From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Thursday, July 04, 2019 12:02 AM - To: 'Bokor Levente' <lbokor2@t-online.hu>; ......................Subject: elhiheted, hogy nem értem.

a csepp, a tenger és a személy 

.....A személy autonóm, egy külön kis univerzum. Ebben a kis univerzumban a személy nem azonos Istennel, legfeljebb emlékeztet rá, mert ebben a kis univerzumban ő, a nemisteni személy a végső ok és a végső cél (amint a világmindenségben Isten … a görög fogalmi sablon szerint). Ez a kulcs, ez az értelmezendő fogalmi sablon (világmindenség és a személy külön univerzuma), nem pedig a mára jól összekoszlott tenger. Ez a titka a szabad akaratnak, csak más szavakkal, de azonos logikát képviselve.

Más kérdés, ha a személyek közösséget alkotnak. Ha …… Nos akkor az egy alkotmányos közösség, egy kvázi-személy közösség (ami sem a tengerhez sem a sivataghoz nem hasonlítható). De a fogalmaink szerint alkotmányos közösséget nem lehet megvásárolni, kifizetni, pénzben mérni (vagy hatalomban és más türelmetlenkedő erőfölényben). El lehet taposni, le lehet tagadni, nevetségessé lehet tenni, éppen csak akkor lemondunk valamiről, mint az önmagát rabszolgának eladó.....

--------------------------------

Kedves Levente!

Csak indulati hömpölygést érzek ki soraidból.

A logikáját bárhol akartam megragadni, a következő bekezdés már vagy ellene mondott vagy egészen mást.

Ez a tenger meg vízcsepp hasonlat nem tudom, hogyan jött ide. Talán a kanáritenyésztés szimbóluma vagy a lovakrúl mond valamit.

Nem vagyok túlbuzgó a vallásos alapok hangoztatásában, de Krisztus az embert váltotta meg, nem a tengert. Ezt valahol bele lehetne kalkulálni. A te hősöd talán a tengert korbácsoló perzsa király, mert mintha neki magyaráznád mi a helyzet a tengerrel.

Minden sértés nélkül de te a XX. század gyermekeként nem tudsz tőle távolodni. A XX. századi diktatúrák voltak azok, amelyek a cseppeket megszűntnek nevezték és a tengerre hivatkozva voltak embertelenek. Tehát nem a személyt negligáló, nemlétezőnek nyilvánító nézeteket akarom felmondani, mert szerintem akkor a homoksivatag lenne a minta, ahol a homokszemek a tenger cseppjeinél is élettelenebbek, súlytalanabbak.

Ha nem akarom értelmét vesztettnek nyilvánítani az elmúlt két és félezer évet Európában, akkor a személy kérdése kardinális, meghatározó, és nem lehet a csepp meg a tenger párhuzamával kezelni. Akkor már jobb egyébként a sivatag és a homokszem párhuzama, mert az jobban kifejezi azt a lelketlenséget, amit meghivatkoztál.

De tudod te is.

A nyakas metafora egy ideig érdekes volt, de amikor befordítod ebbe a csepp-tenger ügybe, akkor minden össze zavarodik.

Te tulajdonképpen a jogpozitivisták érveit hangoztatod, miszerint egy politikai fórum (a tenger nevében) majd megmondja ki mikor likvidálható. Azaz mikor tekinthető személynek (akit megölni gyilkosság) és mikor nem (amikor részvét sem illeti meg). Ilyen ideológiákra pazarolni ezt a ritka életet? Vagy neked több is van belőle? Az elvi alap az kell legyen, hogy nem öldöklünk csak úgy, hogy van személyi méltóság, személyi lét stb. Hogy a személynek létjoga van – s akkor fejtsük is ki (tengertől függetlenül, amiben nem sodródni, hanem úszni kell).

Euklidesszel kapcsolatban pedig jelezhetnéd, hogy melyik félreértelmezésével nem tudsz kibékülni? Hogy Dózsa György katonáinak nem osztott mobil telefonokat Verbőci István? Mert hasonló anakronizmust sejtek ismételt kirohanásaid mögött.

Amúgy meg Ruzsa Imre nekem nem tekintély. Többször letettem olvashatatlan könyvét. Nem világos ide is hogyan került.

Egyébként jobb az idő ma este már elviselhető.

FÁ (aki nem Szaniszló, nem neki szólt a levél csak ő is megkapta)

 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Tehát:

A személy autonóm, egy külön kis univerzum. Ebben a kis univerzumban a személy nem azonos Istennel, legfeljebb emlékeztet rá, mert ebben a kis univerzumban ő, a nemisteni személy a végső ok és a végső cél (amint a világmindenségben Isten … a görög fogalmi sablon szerint). Ez a kulcs, ez az értelmezendő fogalmi sablon (világmindenség és a személy külön univerzuma), nem pedig a mára jól összekoszlott tenger. Ez a titka a szabad akaratnak, csak más szavakkal, de azonos logikát képviselve.

Más kérdés, ha a személyek közösséget alkotnak. Ha …… Nos akkor az egy alkotmányos közösség, egy kvázi-személy közösség (ami sem a tengerhez sem a sivataghoz nem hasonlítható). De a fogalmaink szerint alkotmányos közösséget nem lehet megvásárolni, kifizetni, pénzben mérni (vagy hatalomban és más türelmetlenkedő erőfölényben). El lehet taposni, le lehet tagadni, nevetségessé lehet tenni, éppen csak akkor lemondunk valamiről, mint az önmagát rabszolgának eladó.

minden jót

FÁ

 From: Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>  - Sent: Wednesday, July 03, 2019 7:15 PM

Bizony, bizony, Szaniszló!
Nem is kettő, hanem számtalan ágra szakad a nyelvi gondolkodás,
ha elszakad aktuális forrásától, a közösségi gyakorlattól:
ahogy a nyakék gyöngyeit is a bennük áthúzott cérna teszi ékszerré,
úgy a gyakorlati kihívás az azt elfogadó embereket közösséggé.
Ha megszakad a közös válasz gyakorlásán való függés, szétgurul a tudatos egyedek gyöngysora.

Maradva a megkezdett metaforánál, de tovább terjesztve reflexedet,
következésképp:
a bármilyen elemekből álló nyakék-rendszer első posztulátuma:
zárt módon fűzze össze elemeit valami, hogy nyakba tehető legyen.

Első axióma: az ékszert felhasználó Nyak a nyakék "causa prima"-ja,
"első oka" avagy létesítő oka. Teológiai szóhasználat szerint, Teremtője.
    A hasonlatot értelmezve: a "nyak" az értékrend, a teremtő igény.

Második axióma: A causa prima (a "teremtő") az a cél-ok (causa finalis),
amely mozgásba hozza a gyakorlatra való fölfűződés hatóokait (causa efficiens).

Következtetett tétel:
    Az egymástól független egyedi elemek minősége
végtelenül különbözik a nyakat övező ékesség halmazától, amelynek része
minden egyes gyöngyszem, és részként, az őt okozó
egészből mint nyakat ékesítő funkcióból van levezetve.

Ha a gyöngyszemeket emberi egyedekkel helyettesítjük be,
akkor a személy annak a "nyakéknek" a része, amit a Legmagasabb Igény teremtett.
Ezért senkit, akit személynek tartunk, nem függetleníthetünk a
személyesség végtelen dimenziójú halmazától,
ahogy a tenger egyetlen cseppjét sem a tengertől.
De míg összes vízcseppjét a tenger határozza meg (definiálja), addig egyetlen csepp sem
lehet a tenger meghatározója. A dedukció irreverzibilis.
Nem létezik olyan tételrendszer sem, amellyel a vízcsepp-ember meghatározhatja
az ő meghatározóját, a "tengert", noha annak individuális cseppje,
egészének - önmagában is egész - része.

Ezért joggal értelmezi Ruzsa Imre, a hozzánk hasonló egyszerű lelkek számára
a Gödel-tételben szereplő "ambivalens axiómát" (a nem bizonyíthatót, de nem is tagadhatót)
akként, hogy én nem vagyok levezethető, mert én vagyok a rendszerem értékfeltétele,
a transzcendentális szubsztrátuma (tapasztalatomat megelőző alapja.) Tehát nem alkothatok
olyan tárgyi bizonyítási rendszert, amelyből én hiányzom,
s akit minden önmeghaladásakor is "a tenger definiál".

Kolosszális félreértés,
hogy a deduktív axiomatikus rendszer a bölcsek kövének lenne a záloga.
Nem is természeti objektum a tárgya, hanem az ismeret tárgyából,
a következtetések szigorát garantáló, zárt bizonyítási rendszer.
Ez a görög matematika nagy hozadéka.
Az un. nemeuklideszi gondolkodás
a bizonyítási rendszer isteni kinyilatkoztatás-szerűségét cáfolta meg.
Nem az Istent tagadja, hanem a matematika istenítését cáfolja.
"A személy mint alapfogalom" úgy illeszkedik a deduktív rendszerszemléletbe
mint teremtményi méltóságát - az erkölcsi és jogrendben leképezett módon -
gyakorló állampolgári személy. Vagyis az állam, amely a létező személy erkölcsi
univerzuma, a jog dogmatikájából vezeti le a természetes személy mozgásterét.

Mint állampolgárok, a közösségek közösségének alanyai,
boldogulásunkat illető kérdéseket szoktunk föltenni.
A "jó kérdésekre" lehet választ kapni, a "rosszakra" nem.
A jó kérdéseknek van célja, a rosszaknak nincs, vagy hamis.
Minden rossz kérdés kibogozásának legfőbb haszna
az ismeretelméleti tanulsága, és a kérdés további mantrázásáról való lemondás.

Nem feledhető, hogy az "összemberiség" a Józan Ész birtokosa:
a létezését indoklónál több tudásra, ha akar sem tehet szert.
Egy hajónak mindig annyi vizet kell kiszorítania,
amennyi a vízből kiemelkedéséhez szükséges:
a "józan ész" is mindig annyi tudatlanságot szorít ki,
amennyi a gazdájának létformája színén maradásához szükséges.


Üdv.
levente

2019.07.02. 10:15 keltezéssel, Bérczi Szaniszló írta:

Lám, lám, ilyen két ágra szakad a gondolkodás akkor, ha nem találja a forrást.

A gondolkodás forrását a beszéd kialakulásáról. Mert ott a kettő együtt jött létre.

Üdvözlettel

Szaniszló

On Monday, July 1, 2019 22:25 CEST, Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> wrote: 

Kedves Levente!

Ezeket ismerted? Merthogy szereted őt idézni.

Keresővel akadtam rá, ahhoz képest érdekes, hogy a betegápolóknak készült.

FÁ

http://etk.pte.hu/protected/OktatasiAnyagok/Filozofia/