kivesézni:

a matematikai és a fizikai tér elvi-fogalmi különbözőségét vagy

a filozófiai (ismeretelméleti) atom és a mérhető fizikai atom elvi-fogalmi különbözőségét.

From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Saturday, June 26, 2021 1:56 PM - To: 'Antal Rockenbauer'
Subject: RE: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Antal!

Tisztázó levélváltásunk folyamán jelezni szeretném, hogy Daltont nem hoztam szóba.

Csupán az a helyzet, hogy időnként rendezni (tisztázni) kell a fogalmakat is, nemcsak az axiomatikus definíciókat rendbe (rendszerbe) tenni.

Tehát Dalton után eltelt annyi kellő idő, hogy iskolás tankönyvekben a doktori dolgozatokig bezáróan (nem beszélve akadémikusok ujjgyakorlatait közlő lapokig, pld „Tudomány”), hogy a fizikai atom fogalmának használatakor szükség szerint legalább lábjegyzetben elhatárolják a filozófiai atom fogalmától (vagy ha úgy tetszik, a deduktív alapfogalom atomtól határolják el az induktív mérésekkel körülhatárolható, egészen mást jelentő atomtól).

A fogalomhasználat kellő fejlődését ez jelentené. Amire te utalsz, az a fogalomhasználat ebből a szempontból ötletszerűnek is mondható változása, története. A problémafelvetés, a megsejtés fázisán nem kérhető számon a következetes fogalomhasználat (hiszen kinek-kinek milyen az asszociációja). Hanem amikor már egy tudományos gondolat, hipotézis kritikájáról, elemzéséről van szó, akkor már más a helyzet, mert akkor már a gondolat, a fogalmi építmény azonosítása fontos feltétel.

A fogalomhasználati káoszt nem kell tudomásul venni, hanem éppen hadakozni kellene kezelhetőbbé tételéért minden korszakban (akár a lakás időnkénti takarításához, a könyvespolc áttekintéséhez is hasonlíthatóan).

Daltonon nem lehet számonkérni azt, hogy a szélesebb körű fizikai kultúráltságot ma mennyire károsav zavarja, hogy a fizikai ismeretek szélesebb körű megértésében (a filozófia alapfogalmait is erodálóan) mennyire visszatartó a kétféle atom-fogalom keverése, sőt a fizikai atomfogalomnak a túlerőltetése például a periodikus táblát felemlegetve. Szoros analógiában a matematikai logikai tér és a fizikai anyagi tér összemosásával, és a sor hosszan folytatható még az érdeklődők szintjén is (nemhogy valami fizikaelméleti tezaurusz szóanyagát vennénk sorra).

Nagyon nagy a társadalmi költsége annak, hogy ez munka nem megy végbe nemzedékenként. Mondhatnám hogy például a Fizika kultúrtörténete c. kötetnek is sokkal nagyobb lehetne a becsülete és közismertsége, ha nem próbálnák vele sokan kitakarni, alaptalannak minősíteni például az induktív axiomatika előfeltételeként értelmezhető deduktív axiomatikát (aminek a nevezetes kötet például a közelébe sem ér). Simonyi kötete ugyanis az ismeretelméleti kérdések mellett elhalad, mert talán természetesnek tartja a fizika tekintélyét enélkül is. Felvonultat főleg a maga korában káprázatos párhuzamokat. Azonban amiről itt szót ejtenék, amire próbálom terelni a figyelmet, az az, hogy a mind a fizikaelmélet tanulását, művelését, mind annak az általános műveltséghez való kapcsolódását nagyon akadályozza a szavak, fogalmak különböző tudományterületeken való alkalmazottságának, értelmezésének szétválasztása – legkivált olyan ismeretelméleti általánosságban mint a matematika és természettudományok (deduktív és induktív axiomatika).

Hogy ehhez mi lett volna vagy lenne Dalton hozzászólása azt megbecsülni sem tudom.

Azonban szögezzük le, ennek a szétválasztásnak, megkülönböztetésnek semmi köze sincsen holmi „abszolút precizitáshoz” (mintegy a nemteljességi tételnek nekifeszülve), vagy bármiféle „eredeti gondolat” értelmetlen leterheléséhez.

Amit itt feszegetek ismeretelméleti szemszögből, az evidencia, magától értetődő dolog. Nem az a kérdés, hogy igaz-e, hanem hogy a fizikusok mikor fognak ahhoz hasonló fáradozással ismerkedni filozófiai alapokkal, mint tették azt megelőző évszázadok éllovasai például a XIX-XX. század fordulóján.

Hanem mivel nem ismerem közelebbről az akadályokat, ezért csak jelezni tudom a problémát és nem kivesézni: a matematikai és a fizikai tér elvi-fogalmi különbözőségét vagy a filozófiai (ismeretelméleti) atom és a mérhető fizikai atom elvi-fogalmi különbözőségét.

FÁ

From: Antal Rockenbauer  - Sent: Friday, June 25, 2021 11:56 AM - To: Fáy Árpád
Subject: Re: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Árpád!

Ez a leveled is világosan tükrözi felfogásunk különbségeit. Számon kéred Daltonon, hogyan merte az atom fogalmát felhasználni, amikor felismerte, hogy kis egészszámokkal adhatjuk meg az elemek arányát különböző vegyületekben. Persze mai ismereteink birtokában ez nehézséget okoz az anyag legkisebb építőköveinek kategorizálásában, de saját korában az atom fogalmának használata nem volt kifogásolható. Sőt óriási lökést adott a kémia tudományának felvirágzásában. A fogalmak is fejlődnek, bejárhatják saját útjukat. Véleményem szerint tudomásul kell venni a fogalmi átalakulásokat és változásokat és nem hadakozni ellene.

Gondolkodásunk, beszédünk mindig tartalmaz pongyola elemeket, ami időnként tévutakra, félreértésekre vezethet. De lehet-e törekedni az abszolút precizitásra? Még ha lehetne is, nem érdemes, mert minden törekvésünk ellenére a hallgató, vagy olvasható mást érthet szavainkon, mint amit szándékozunk adni nekik. Persze törekedni kell a precizitásra, de a túlzott pedantéria zsákutcába vezet, definíciók sorának halmozása miatt elveszhet az eredeti gondolat, gondolkodásuk sterillé válik és, gúzsba kötődik. Meg kell találni a középutat, még ha ennek megtalálása állandó kötéltáncot is jelent, hiszen az arany középútnak sincsenek egzakt szabályai.

Barátsággal

Antal

Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. jún. 24., Cs, 22:21):

Tisztelt Levelezők és Esetleges-További Olvasók!

Az ismeretelméleti vita jó szolgálatot tehet mindannyiunknak, de legkivált kinek-kinek magának.

Az érdemi vitára ugyanis nincsenek eszközeink (időnk, energiánk, megfelelő helyzetünk).

Az érdemi vita ugyanis sokkal pontosabb kellene legyen.

Feltálalhatom itt Levente legújabb produkcióját a következő kijelentésével: „az anyag mint "meghatározatlan tartam", a metrikai szerkezetével válik anyagi formává (meghatározottá)”. A metrika szerkezete tehát startkőként nem dedukciót tételez fel? A tyúk-tojás visszacsatolásos interakciós sablont most vessük el. Valahol olvastam, talán éppen Ropolyi László által szerkesztett egyik könyvben, hogy nézzük a klasszikus görög példát. Mitől lettek a görögök olyan meghatározóak a modern tudomány számára? Mert az egyiptomiak, mezopotámiaiak, indiaiak, kínaiak tárgyi tudása messze a görögöké fölött állt. De őket nem izgatta a dedukciós általános alapok kérdése, hanem „csak ismerni akarták a világot”, ezért amibe bele botlottak, azt szépen felírták és legfeljebb csodás történeteket kerítettek köréjük. De nem tettek hozzá dedukciós teóriákat. Nem próbálták az egyetemes magyarázatokat megfogalmazni. Aki egyetemes magyarázatot keres, arra nem mondható, hogy a mérésből, a gyakorlatból indul ki. Héjjas István minapi levele remek jó példa: működjön a műszer és kit izgat, hogy miként, miért? Ez bár lehet eredményes, de nem a görög vonal.

Mint öreg Toldi Miklós, amikor szétcsap az apródok közt csak úgy vaktában, Levetne is hajlamos úgy fogalmazni. Abban a kijelentésében, hogy „az anyag mint "meghatározatlan tartam", a metrikai szerkezetével válik anyagi formává (meghatározottá)” feltételezi, hogy mindenki érti, nem kell kiegészítenie, hogy „…. a tudatunkban”. Természetes, hiszen ha mindent le akarna írni egészen pontosan, akkor nekimenne a gödeli nemteljességi tételnek is, miszerint nem lehet a világot pontosan leírni (informatikailag mintegy lemásolni).

A téridőről mellesleg azt hittem sokáig, hogy értem, megértem, ugyanúgy, mint az „n-ik” dimenziót. Mert adva van egy sámli, annak a neve egy adat (1), másik hogy mikor készült (2), hol (3), miből (4), hogyan (5), kié volt (6), mennyibe került (7), milyen az állapota (8) stb. Ha pedig adva van egy lakás és annak minden használati tárgyára felveszünk séma szerinti adatbázist, akkor előttünk van egy 8+ tetszés szerinti dimenziós nyilvántartás. A fizikában a legalapvetőbb a 3+1 dimenziós téridős nyilvántartás. Ezzel sokmindent meg lehet ragadni.

Tehát nem fizikai (!), hanem ismeretelméleti, ismeret-technikai kategória (probléma) a téridő (a koordináta geometria használatának egy fejleménye), amivel az ősleves bugyborékolásához közelítünk. Egy vetület alkotási módszer a fizikai létező, a fizikai entitás, az ősleves és annak állapota leírásához, kezelhetőségének megteremtéséhez.

És akkor megint szétválik előttünk a deduktív axiomatika és a deduktív módszerek kérdésének szétválaszthatósága. Hiszen a logika mint alapvetően deduktív ismeretkör nem azonos a formállogika képleteivel, leíró módszereivel.

Vajon az ősrobbanás teóriája nem egy alapvetően deduktív modell (függetlenül a realitásának kérdésétől)? Egy deduktív eredetű, de a jelenségek elemzéséhez jól bevált fogalmi rendezési eszköz (amelynek jellege a görög filozófiában gyökerezik)?

Ha igaz az, amit a görögökkel összehasonlítva az akkori magas kultúrákról idéztem, hogy nem törekedtek általános fogalmi modellekre, fogalmi sablonokra – különösen nem azokat vitatkozva tökéletesítő elméleti munkálkodásra (mai szóval induktív tapasztalati elvakultságukban), akkor a mai tudomány azért lehet nagyra mérési technikáival (ami felületes szemlélőnek paradox módon hat), mert a görögök elvakultan deduktív axiomatikára törekedtek: keresve a valódi tudást, a tökéletlen tapasztalatoktól független tudást!

Nem szép ha valaki azt mondja, hogy felmenőitől függetlenül vele kezdődött a világ, mintha valaki azt mondaná, hogy a maga genetikai készletét ő maga hozta létre.

Tehát a deduktív axiomatika nem szégyenfolt az induktív axiomatika számára (mint akasztott ember házában a kötél), hanem szervesen beépült tartozék, mint az élő sejtekben a sejtmag és egyéb hajdan önálló sejtszervek, amelyek immár nemcsak szimbiózisban léteznek-működnek egymással, hanem reprodukciójukban is egységet képviselnek. Tehát ahogyan nem szégyen a sejtnek a sejtmag, mitokondrium és egyéb továbbiak, úgy nem lehet szitokszóként használni illetve elvetni a deduktív axiomatikának még a gondolatát is …. mert még Levente is kénytelen kelletlen evidensen előhúzza, amikor olyasmire hivatkozik: „A fogalmi meghatározás genezise a meghatározatlanból indul ki a meghatározás perspektívája felé, mivel a káosz sem önálló létező, csupán az az anyag a káosz, amelyben nincs jelen a Létező perspektívája.” – mármint a tudatunkban.

FÁ

From: Bokor Levente <lbokor2@axisvm.com>
Sent: Thursday, June 24, 2021 9:10 AM
To: Antal Rockenbauer ; Fáy Árpád
Subject: Re: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Antal!

Nem vagyok kibékülve a tér és idő olyan szóhasználatával, amely szembe megy a józan ésszel.
Ha azt mondom "tízperces tojás", akkor tudom, hogy "kemény tojásról" van szó. De a "tízperces" metrika
azért jön létre, mert a folyamathoz tartozik egy megfigyelő, aki az idő perspektívájába helyez egy anyagi folyamatot.
A speciális relativitás lényegében azt mondja ki, hogy a különböző megfigyelők azonos perspektivikus koordinátái
csak az egymáshoz viszonyulás optikai hibájának beszámításával azonosíthatók egymással.
Az általános relativitás esetében kiesik a külső megfigyelő mint az egész perspektíva metrizáló alanya,
és a "tízperces tojás" egyetemes alanyi létezését posztuláljuk azzal, hogy a főzési időt és a tojás tömegét
egyetlen kifejezéssé vonjuk össze: téridővé. Maga a metrika lesz az anyag "márkajele". Ha történetesen
a tojás téridejének görbületét (nemlinearitását) észlelem, akkor azt feltételezem, hogy a tojásban tömegváltozás állt be.
Hasonlattal élve: nem mi látjuk meg a disznóban a kocsonya lehetőségét, hanem az univerzum kocsonyájából
maga a disznó néz velünk farkasszemet, főképp akkor, amikor "görbül a térideje".
Ez az összevont kifejezés, ha megfosztják az egységes tartalmától, akkor azt a látszatot keltik,
hogy a tér és az idő formálja az agyagot, vagyis nem az anyagot minősítem a metrikus perspektívájával,
hanem koordináta rendszerem kezdi termelni az anyagot. Nem a "Hetvenkedő katona" érdemelte ki a maga jelzőjét,
hanem a 70-es szám hozta létre a katonát. Tehát váltig azt állítom, hogy az anyag mint "meghatározatlan tartam",
a metrikai szerkezetével válik anyagi formává (meghatározottá).

A fogalmi meghatározás genezise a meghatározatlanból indul ki a meghatározás perspektívája felé, mivel a káosz sem önálló létező, csupán az az anyag a káosz, amelyben nincs jelen a Létező perspektívája.

Baráti üdvvel

Levente 

2021.06.23. 16:16 keltezéssel, Antal Rockenbauer írta:

A fizika szerinted Prokrusztész ágyba kényszeríti az atom fogalmát, de te is azt teszed, amikor leszűkíted a tér és idő fogalmát, és mint az anyagot mérő passzív tulajdonságot említed. Tudom, hogy nem könnyű megérteni a tér és idő anyagformáló szerepét, de én ebben látom a fizikai világ egységének megnyilvánulását.