vissza a főoldalra *  

From: Fáy Árpád - Sent: Tuesday, February 03, 2015 8:41 PM - To: 'mindenkinek.akit.erdekelhet@gmail.com' - Subject:

levélváltás a diktatúrából való kimenetről

3) .............................................

…………… Akkor most Ön szerint mi a "szar" folyik itt?

Látok mindenféle elméleteket, jogi lehetőségeket és mégis az egész olyan futurisztikusnak tűnik ami ebben az országban történik. Mintha a lakosság ellen folytatnának háborút több fronton is.(trafik,föld,egészségügy,stb).


4) Tisztelt ...............!

A trafik nem tudom hogyan jön ide.

Az egészségügyért és földért nagyon nagy a vetélkedés.

A devizások kerültek abba a helyzetbe, hogy éveken át kikerülhetetlenül szívósan keresik a kiutat, és ami a legfőbb, próbálják megérteni, milyen helyzetbe kerültek. Ez a többi „kifosztottra” nem volt jellemző. Sem az egészségügyben sem a föld kapcsán elméleti érdeklődést nem lehetett tapasztalni.

Márpedig a föld, az egészségügy és itt legfőképpen a devizahitel olyasmi, mint a repülőgép. Akinek kell, annak vezetnie kell tudnia, annak meg kell tanulnia.

Ez indult meg.

Mert az Ön kérdése, kifakadása (nem tudom életkorát, ismeretlenül jó a magázódás) nem számol azzal, hogy senki sincsen tisztában lényegi kérdésekkel. Vagy túl kevesen ahhoz, hogy az számottevő lehessen. Az átlag ügyvéd, ügyész, bíró, közjegyző, politikus, egyetemi tanár abban a hiszemben élte át a rendszerváltást, hogy mint a rákosi időkben az orosz tanárok, elegendő ha egy-két leckével vannak a konkrét teendők előtt (vagy éppen csak egy-két leckével vannak lemaradva).

Lehetnénk szerencsésebbek is, mert több jószándékkal nem kerülhetett volna sor lakásmaffiára, giliszta panamára, devizahitelre és még sok mindenre. De ami a legfőbb baj, az a legteljesebb, gyanútlan, bosszankodó felkészületlenség.

Emlékezem arra, hogy Antall kormány idején kormánytisztviselők arról értekeztek, mikor fognak a szakszervezetek szakszervezetként működni. De a szakszervezetek nem értették, az mit kellene jelentsen. Nem váltak szakszervezetekké, hanem maradtak vörös tartalék. És sok hasonló történet.

Tehát szerintem vigyázni kell a felszínre került fogalmi problémákra. Általános a fejetlenség.

Vannak, akik kihasználják a zavarost. De sajnos olyan feltételezéssel nem lehet élni, hogy nélkülünk-nekünk varázsütésre rendeződnek a dolgok. A devizás érdekvédők két évvel ezelőtt nem tudtak volna olyan minőségű leveleket fogalmazni, mint az utolsó évben.

Az a beteg, aki nem akar segíteni orvosának, nehezebben gyógyul. Mi vagyunk a betegek vagy a politika? Egy működőképes banki ügyfél érdekvédő szerveződéssel – majdani kvázi kamarával, köztestülettel lehet tartós eredményt elérni. Erre a szerepre eddig nem voltak alkalmasak az örökösen kormánybuktatni készülő érdekvédők. Talán képesek lesznek az érdekvédők az előrelépésre. Nagyon nehéz, mert a rendszerváltáskor átfestett cégtáblák mögötti, át nem alakult intézmények, reflexek nagyon hiányoznak.

Ilyesmire vonatkozott a kérdése?

üdvözlettel


2) még egy hozzászólás:

Ezeket a leveleket olvasva az merül fel kérdésként, hogy például a tartozás fogalmának értelmezése mikortól van?

Tehát háború előtt már? Milyen érdekes lehet egy ptk-történelem, a ptk fogalmainak, szerkezetének a története. Sok mindent meg lehetne érteni belőle, például az olyan változások módját is, mint amit a pénz fogalmát értelmező ptk fejezet beiktatása jelentene.

A ptk-ban, a szerződés fogalmából közelítve a pénz meghatározása nagyon szükséges lenne (amint a könyvelés technika oldaláról is). Mert ezek adják azt a valóságot, amiben működtetni kell a pénzt, a pénzhasználatot és ami hozzá kapcsolódik. Azt hiszem, hogy a jelzálog fedezetről is kiderülne, hogy az esetek jelentős részében nem biztonságosabbá teszi a gazdasági folyamatokat, hanem lerontja azokat (azaz diszfunkcionálisan akasztják sok ügyfél nyakába). A jelzálog tud rombolni, fékezni, bizalmat elvenni stb-stb. – hogy csak a devizahiteles ügyekre utaljak.

Legalább akkora felismerések váratnak magukra jelzálog és pénzhasználat ügyben, mint a közjegyzők feladatát illetően merült fel a 10 nappal ezelőtti pesti rendezvényen (amely megjegyzéseket jó volna ezen a levelező listán is szemügyre venni).

Ha pedig valaki azt mondaná, hogy a diktatúra szelleme, köde itt terjeng körülöttünk, akkor az alatt ilyesmik értendők. Nem tudjuk mi a pénz, de rá hivatkozva buzgón tesszük tönkre egymást. A közjegyzők útonálló segédekként működnek közre a devizahitelesek ellen szövetkezve a bankokkal, amelyek láthatóan egyetlen hibátlan szerződést nem tudnak megszövegezni, de ezt elnézik nekik, mert az ügyfelekkel szemben bankok nem veszthetnek (mivel politikusnak, mindenféle jogásznak furcsa módon az a lázálma, hogy ez volna a kapitalizmus lényege – és ha mi kedveljük a kapitalizmust, akkor a bankoknak, közjegyzőknek, pénzügyi közigazgatásnak leninfiúk módjára kell fellépnie a lakossággal szembenszinte fel sem merül a kétség, hogy a kapitalizmus esetleg a józan munkáról szólna, nem pedig a kitolásról). Kimászunk-e valaha ebből a rémálomból, vagy ránk fog dőlni a sok értelmetlenség?

Mellesleg Szabó Józsefék 2014 május 8-i, kúriának írott leveléből érteni vélem, hogy a tartozás szó a ptk-ban a késedelmes fizetésre van fenntartva, és ha a késedelmes fizetésről születik megállapodás, akkor kerülhet szóba például a devizában való nyilvántartás – mintegy plusz szankcióként.

DE ilyen tisztán nem világos előttem az alábbi levél tartalma, illetve Szabóék levele nélkül kevésbé érteném. De mert sárgával az alábbi levélben kiemeltem néhány sort, kezd kirajzolódni a kép egy olyan káoszról, amit a kúria és társai nem kívánnak megnevezni, mert akkor fény derülne arra, hogy banki működés helyett fogyatékosok dolgozatírási szintjén fogalmazódnak banki ügylettípusok. Legalábbis ez a látszat kezd egyre erősebb lenni. …..

Továbbá bevallom, hogy ha a pénzügyletek tárgyalása az egyetemen 25 évvel ezelőtt olyan szinten zajlott volna, mint most Jóskáék tavaly május 8-i levele, vagy az első olvasásra nehezebben érthető, de szintén logikailag tiszta alábbi levél, akkor sokkal jobban szerettem volna pénzügyi tanulmányaimat (lehetünk így a szerelmekkel is: hogyha akkor nem úgy, akkor utána máskéntDE a devizahitellel való kapcsolatom szögezzük le, nem szerelem).


1) From: devizahitel@googlegroups.com - Sent: Tuesday, February 03, 2015 4:36 PM - To: devizahitel@googlegroups.com - Subject: Re: Devizahitel - forintosítás helyett, megszűnt szerződés

 

"A pénztartozás teljesítésének általános szabálya szerint a tartozást a teljesítés helyén és idején érvényben lévő pénznemben kell kiegyenlíteni. Ebből következik, hogy fizikai okból fogalmilag kizárt a teljesítés lehetetlenné válása, mert a kötelezettséget a teljesítés helyén és idején mindenkor érvényben lévő pénznemben kell teljesíteni."

Nekünk nem pénz tartozásunk keletkezett. Elvileg kölcsönt kaptunk. A pénztartozás és a kölcsön fogalma nem egy és ugyanaz. 19      A Polgári Törvénykönyv 523. §‑a a következőképpen rendelkezik:

„(1)      Kölcsönszerződés alapján a pénzintézet vagy más hitelező köteles meghatározott pénzösszeget az adós rendelkezésére bocsátani, az adós pedig köteles a kölcsön összegét a szerződés szerint visszafizetni.

A szerződés rögzíti a felek jogait, kötelezettségeit. A bank teljesítését pénzkölcsönnyújtás esetén az adós bankszámlájára utalt összeg tanúsítja. Ennek követelésétől történő eltérés nem valósítja meg a kölcsön jogcím szerinti követelést.

Ugyanis a lényegi probléma az, hogy nem kölcsön lett rendelkezésre bocsátva, hanem egy deviza adásvétel vételi ára.

És ez az, ami miatt a kereskedelmi árrés felmerül, ha eladási áron számol törlesztéskor a Bank.

Amennyiben az Adóstól követelt devizaösszeg az Adós rendelkezésére lett volna bocsátva névértéken, akkor eladási árfolyam alkalmazásával sem keletkezne kereskedelmi árrés,

MERT AKKOR VALÓBAN PÉNZKÖLCSÖN ADÁS TÖRTÉNT VOLNA, ÉS NEM DEVIZA ADÁSVÉTEL.

A kereskedelmi árrés a deviza adásvétel esetén a jogügylet lényege miatt felmerül, de akkor nem lehet pénzkölcsön adásként rögzíteni a gazdasági eseményt, mint ahogy azt a pénzintézetek rögzítették.

Deviza adásvétel esetén nem rögzíthető a vételi ár hitelfolyósításként, nem rögzíthető a Bank által megvásárolt deviza hiteltartozásként, csak adásvételből eredő tartozásként.

Nem követelhető az adásvétel során keletkezett tartozásként nyilvántartásba vett devizaösszegre ügyleti kamat, mert a devizaösszeg nem hiteltartozás, nem kölcsöntartozás, hanem az adásvétel miatt fennálló pénztartozás.

Erre az összegre jogosan felszámítható az árfolyamkülönbözet és a kereskedelmi árrés, de akkor nem kölcsönügyletről van szó.

Kölcsönkamat viszont fel sem merülhet, mert nem pénzkölcsön adás történt.

Ezt bemásoltam,(Kasler-tól). Erre akartam rávilágítani. Vélemény?

.........................


0) A csatolt, majd egy évvel ezelőtti levél (pdf formátumú volt, nem tudtam ide másolni - FÁ)

             „remekműnek” tekinthető a maga műfajában. Nem tudom kié a felfedezés, aki rájött a banki ködös szóhasználat ütközésére a ptk-val, de ez a levél megfogalmazásában igazán példa mutató és tanulságos, és egyértelmű.

Kiinduló alapja a ptk. Nem akar tovább menni, mert azt mondja, elég ha a meglepően következetes ptk-t tudomásul vesszük, meghivatkozzuk.

Külön kérdés, hogy a finomra hangoltság feltételezése mennyire tényleges minőség felmutatása avagy van-e benne némi véletlen is. Meglehet nem véletlen a ptk átlag ember számára teljességgel ismeretlen, sőt nem is feltételezett következetessége, jó minősége.

Azonban egy ponton szeretném felhívni a figyelmet a ptk egy „hiányosságára”. Ezzel a hiányossággal szembe kellene nézni, és a ptk-ban tisztázni ha úgy tetszik új elemként, új fejezetként, új definíciós szintként. Szükség van ugyanis a pénz, a pénzhasználat definiálására a ptk-ban. Nem jó ellenérv, hogy az már filozófia. Mert nem filozofálni kellene a ptk-ban, hanem filozófiailag kifogástalanul építkezni benne – a korunk színvonalán, korunk kihívásainak megfelelve.

A ptk jelenlegi szövege ha jól értelmezem, ismert alapfogalomnak tekinti a pénzt. Pedig egy évszázad (az a bizonyos XX. évszázad) pénz- illetve gazdaságtörténetét elemezve, illetve háborúi és politikai káoszának okát, magyarázatát keresve kellene ráakadni arra, hogy a szükségeshez képest elégtelenül definiált pénz fogalma visszaélésekre, kudarcokra, téves, helytelen, diszfunkcionális pénzhasználatra vezet. Ezen az úton pedig alkalmatlanná válik a világban a pénztől egyébként hagyományosan elvárt társadalmi, gazdasági egyeztető, koordináló szerepkör betöltésére. Olyanná válik, mint egy harmadik világbeli bicikli, amit túlterheltek mázsás zsákokkal, szekrénnyel, négy-öt utasával.

A devizahitelek kutyakomédiája (tragédiája) nem sokban különbözik számos más gazdasági katasztrófától, amelyek szintén az elégtelen pénzfogalom túlterhelése miatt keletkeztek.

A túlterhelés elsőszámú oka (a túlterhelést előidéző tévképzet elsőszámú oka) a hitelpénz rugalmassága, használhatóságának kitágult horizontja, megnövekedett távlatai. De a hitelpénzt úgy használják száz éve, éppen mint eszköztárnak az univerzálissá válása idején, hogy elfeledkeznek számon tartani az emberhez való viszonyát! Mire használja az ember a pénzt?! A pénz egy rutinizált eszköz. De mit rutinizáltak pénz formában?

Magam részéről felteszem, hogy elvileg pénz nélkül is működhetne a gazdaság. A pénz csak a gyorsabb, áttekinthetőbb elszámolást teszi lehetővé. De ki számolhat el és mit a pénzzel?

Minden szerszámnak vannak előnyei és hátrányai. Egyetlen szerszám sem tökéletes. Minden szerszám esetében számon tartják, hogy mire alkalmas. Egyetlen szerszám sem használható végtelenségig karbantartás nélkül. Minden szerszámot meg kell tanulni használni. Egyetlen szerszámesetén sincsen kizárva a visszaélés szerű alkalmazás. Mindig az ember feladata végső soron a szerszám használat értelmének figyelembe vétele.

A pénz egy absztrakciós eszköz, szerszám. Amelynek értelmét nem akarjuk néven nevezni! Főleg nem a mi korunkban elvárható szinten. Mindig kész know-how-ként akarjuk importálni a visszaélés nélküli pénzhasználatot. De befürdünk az ilyen kényelmességgel. Mert színleg nekünk hajbókoló hölgyek és urak (vagy itt urak és hölgyek) nekünk elképzelhetetlen mértékben igyekeznek totálisan visszaélni a bizalmunkkal és/vagy kényelmességünkkel. Nem rossz árut sóznak ránk, hanem áru helyett a kifosztásunkat leplezik az áru látszatával.

Száz évvel ezelőtt voltak még képzetek arról, hogy mi a papírpénz bankó eredete, hogy milyen váltó ismérv maradt le róla stb. A váltónak például meg volt nevezve a kibocsátója. Aztán jött a nagy innováció, a hitelpénz, és mi kábán bandukolunk a papírpénz-paravánokkal eltakart hitelpénz-visszaélések áradataiban. Odáig sem jutunk, hogy megkérdezzük, egyáltalán honnan ez a pénz? Miféle? Mire való?

Tehát mi a pénz? Mi volt a kibocsátás és kezelés technikája koronként? Mi volt a hitelpénz rendszer előtt? Milyen adatok maradtak el – amiknek nem kellett volna elmaradnia? Hol van a bankok szerepe? Hol a bankok felelőssége az ügyfelek irányában? És hol az ügyfelek felelőssége a bankok intézményrendszerével szemben?

Ha valaki gyerekét pedagógusra bízza, azzal nem egészen szűnik meg a felelőssége. Ha valaki lakását takarítóra bízza, azzal nem szűnik meg teljesen a felelőssége, sem a szerepe, ő marad a takarító megbízója. Ha valaki politikusra bízza a közéleti feladatokat, azzal nem szűnik meg véglegesen a politikai felelőssége. Ha valaki bankra, pénzrendszerre, államra bízza a pénzt, a pénz kibocsátását, rendszer szintű kezelését, akkor ezzel még nem szűnik meg eredendő végső felelőssége, pénzhasználó szerepe. Ha valaki szerződéseket köt, amelyben bármi módon az elszámolást pénz segítségével teszik, akkor nem tekinthet el a kérdéstől, hogy rendben van-e az a pénz, amivel számol? Nem másik pénz kibocsátására gondolok, nem is új pénzügyminiszterről való gondoskodásra, hanem a legáltalánosabb szinten, ha valaki (valakik, egy ország népe) szerződéseket kötnek, akkor a szerződések ellenőrizhetőségéről gondoskodniuk kell (a szerződés fogalmából kiindulva). Ellenőrzött, megbízható pénz nélkül fogalmi képtelenség ellenőrizhető, megbízható szerződéses kapcsolatokat létesíteni. Tehát ellenőrizhető pénz nélkül képtelenség a fejlett társadalmi élet, működés, képtelenség a jól működő gazdaság.

Ha tehát a ptk a szerződések általános szabályozását tartalmazza, akkor a ptk-nak a pénzhasználat általános alapvető szabályozását, szabályozási elveit is tartalmaznia kellene, hiszen a pénzhasználat, a „pénzhasználati szerződési modul” nem más, mint a szerződések modern értelmezésének egyik elhagyhatatlan „alkatrésze”. Ha nem kerül a ptk-ban rendezésre, kitárgyalásra, akkor az a visszaélés kiskapurendszerét tartja nyitva – devizahitelek (deviza elszámolású hitelek) és sok más hasonló trükk számára. Kergethetjük a trükköket meg a trükkösöket az értelmes gazdasági tevékenység helyett. Kiszámolta már valaki hozzávetőleg, hogy a devizahitelek mekkora gazdasági kárt okoztak? Túl az elveszett életeken. Túl a tönkrement életeken. Ha már csak a számok, a pénzben kifejezett számok érdeklik a tisztelt nagyérdeműt. Szóval közvetlen károk (elkótyavetyélt ingatlanok, munkaképtelenné válás, rossz gazdasági-politikai légkör), valamint az elmaradt haszon, a kiégett alkotni vágyás, az összezavart önszervezés, önálló boldogulási vágy?

1.       devizahitelek összege (fajtánként)

2.       jelzálogok összege

3.       árverezett ingatlanok becsértéke és eladási értéke

4.       munkaképtelenekké váltak elmaradt keresetei

5.       a bizalmatlansági légkör miatt romló gazdaság elmaradt adóbevételei

6.       a hitel felvevők céljainak összeomlása miatt elmaradt bevételek

7.       a kiégett alkotói vágyak miatt motiváció hiányból elmaradt teljesítmények

8.       emberi életek

9.       hogy az igazságról ne is beszéljünk

Azt hiszem mindegyik tételnél lehet számolni a tovagyűrűző úgynevezett multiplikációs, megsokszorozó hatással. De legfőképpen az a legszomorúbb, hogy a devizahitel maga csak egy szegmense az elégtelen banki munkavégzésnek, tehát nem csak a devizahitelre érvényes a fenti felsorolás, hanem a banki szerepkör igen nagy hányadára – és ebből következik a magyar gazdaság egyik legnagyobb koloncaként maga a termelést koordinálni hivatott bankrendszer elfajzottsága (a szót lényegi értelmében véve az érdemi bankrendszer hiánya).

Tehát elégtelennek látom lezárni az érvelést az érvényes ptk kielemzésével, az érvényes ptk-ra támaszkodva. Önmagában ez is nagy eredmény, de rá kell mutatni, hogy a törvényhozónak nem a ptk blokkolása, lerontása lenne a feladata, hanem a ptk felturbósítása, általában a pénz elvi értelmezésének megadásával valamint a gyakorlati pénztechnikák szabályozásával.

……………..


 

   Vissza az oldal tetejére