ez a mellékszál teljesen félre vinne
From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> - Sent: Saturday, February 01, 2020 8:18 PM - Subject: RE: egyetértünk?________Köszönöm.
Kedves Levelezők!
Nem érdektelen dolog merült fel.
Lajosnak azért nincsen igaza, mert
1. amint László is részletezi az alapvetően belső megérzéseket nem lehet uniformizálni, ott nem sok helye van Lajos által javasolt „egyeztetésnek”. Lehet tanulmányozni, elemezni – de a kompromisszumnak meg egyeztetésnek semmi helye.
Egyikőjüknek sincsen igaza, ugyanis
2. a jelek szerint egyikőjük sem szenvedte át magát Szabó Árpád 1960-61-es tanulmányán, mert azért annál mindketten könnyebben birkóznak meg a betűk dekódolásával, hogy ha elolvasták volna, akkor ne tűnt volna fel nekik, hogy az axiomatikus fogalmi rendszerek nem belső megérzésből táplálkoznak, hanem megállapodásokon alapulnak – az axiómákat illetően alapvetően (az axiómákra támaszkodó levezetések, tételek származtatásában, indoklásában a logika érvényesítésében) kizárják mind a megállapodást mind a szubjektivitást, érzelmi indulatokat. Az axiomatikus fogalmi rendszereket eredményező, megalapozó megállapodáshoz való csatlakozásnak lehet egyéni érzelmi oka egyes esetekben, de sokadik nemzedék után az már érdektelen. A döntő, hogy bevált-e, alkalmazható-e, és nemzedékről nemzedékre annak tovább adása, mindig aktuális felismerése megtörténik-e, hogy tisztán ismeretes-e mi a funkciója, egyáltalán mi a lényege a fogalmi sablonnak.
Az arisztoteleszi gyökerű fogalmi sablon bevált. Ez nem érzelmi kérdés, hanem eszmetörténeti tény. Lehet megérteni, nem-megérteni, közömbösnek lenni iránta stb. De ha kiélezett kritikus helyzetnek érezzük a jelen állapotokat elméleti szempontból, akkor kiinduló feltétel a kritika megfogalmazásához, hogy meg kell érteni e fogalmi sablon mibenlévőségét (nehogy a Pitagorasz tételt hibáztassuk egy árvíz pusztításáért). A fogalmi sablon mibenléte nem érzelmi meg szubjektív ízlésbeli kérdés.
Más kérdés, hogy csomó afrikai országban nem gyártanak mobil telefont, mégis használják. Lehet Magyarországon sem fog tisztázódni számos elméleti kérdés a fogalmi sablonnal kapcsolatban sem ebben a körben sem szélesebb közvélemény, sem magasabb tudományos fórumok előtt … akkor majd engedünk azon folyamatoknak (alkalmazkodunk hozzájuk), amelyekben e sablon mégiscsak érvényesülni-hatni fog. A világ más tájain élők tudatosságával vagy azok tudatossága nélkül is. Itt az analógia a majmok bolygójával (az első változattal).
A számomra is váratlanul tartós polemizálásnak egy mellékszála lehet, ha valaki eltöpreng azon, hogy egyes álláspontoknak van-e és milyen személyiségi oka. Olyan ez, mint amikor egy színpadi világosító mélázik azon, hogy a nézők milyen ruhában jelentek meg. Ennek azonban az eszmecsere lényegéhez semmi köze nincsen. Ez a mellékszál a tulajdoni polémia helyére kerülve arra volna jó, hogy elvegye, hatástalanítsa a polémia tétjét, tulajdonképpeni tárgyát, ami körül kavarognak az észrevételek.
Hogy mennyire kifáradt gőz leeresztése a mellékszál, abból is látszik, hogy pld László úgy fogalmaz: „az általánosan fölfogandó személyiség-különbségek részeként a fogalom-komplexek különbségei az eltérő adottságok, eltérő életutak, eltérő életélmények különbségeiből szükségszerűen keletkeznek, táplálkoznak és rögzülnek”.
Más szóval ő a vitába egyáltalán nem kapcsolódott be és nem is kíván bele kapcsolódni. Mert ennek a vitának semmi köze nem volt a többi hozzászóló részéről sem az „az általánosan fölfogandó személyiség-különbségek”-hez (hacsak Lajost nem tekintjük). Ilyen megközelítést tehet egy kísérleti pszichológus, egy freudista analizátor és más nagybecsű tudományos tényező, társasági közbeszóló.
Nyilván az általános elvi személy fogalmának áthallásáról van szó. De ez az áthallás a vita „játékterének” partvonalán kívülre csúszik.
… gondolom nem csak véleményem szerint ….
FÁ
From: László Fabó <laszlo.fabo@gmail.com> - Sent: Saturday, February 01, 2020 7:20 PM - Subject: Re: egyetértünk?________Köszönöm.
Kedves Lajos!
Bár nem én vagyok megszólítva, kapcsolódom.
Nagyon fontos, előbb-utóbb megválaszolandó kérdéseket tettél föl!
Természetesen én sem lehetek képes vállalhatóan és felelősen válaszolni rájuk. Leginkább azért nem, mert az itteni általánosságukban - talán - meg sem válaszolhatóak (a CTT-FV közegében).
Miben látom a válaszok megadhatóságának alapvető akadályát?
Mesziről kezdem.
Az utóbbi időben mind a scifi-, mind a tudományos irodalom egy részében terjed az egy időben "párhuzamos világok"-, avagy "párhuzamos univerzumok" közötti átjárhatatlanságról-, vagy éppen közöttük misztikus/dimenzióközi átjutás lehetőségéről a szóbeszéd. Ezek - őszintén szólva - hidegen hagynak, mert ellenőrizhetetlen dolgokról bármit lehet állítani az ellenkezőjével együtt. Szellemi kalandnak jó, de sok fontosabb van amivel foglalkozni lehet, kellene.
A fontosak közül az egyik éppen az ami belőled is kiváltotta kérdéseidet. Az itteni üzenetválásokban futó témák alakulása tényleg érdekes. Különösen a hozzászólók mondandójának tartalmi viszonyai a másikéihoz.
Régóta figyelve a hozzászólások tartalmi kapcsolódásait elég határozottan megmutatkozik, hogy...
egyidőben mégis vannak párhzamos világok!
Igen.
A különböző fejekben működő, egymás felé (lényegében) átjárhattalan gondolati világok (is) vannak.
Különös (valójában nagyon természetes) okokból, miközben ugyanazokat a szavakat, mondatszerkezeteket használják a résztvevők, vagyis ugyanazon a nyelven beszélnek, nagyon különbözően - esetleg teljesen eltérően - fogják föl, értelmezik azokat, mint társuk.
Nekem, külső szemlélőnek föltűnő mennyire jellemzi ez pl. a Sütő-Fáy, Fáy-Bokor, Kiss-Bokor, Fabó-Fáy, Héjjas-Kiss, vagy akár a Sütő-Fabó, stb. üzenetváltásokat.
(Jelzem, semmi személyeskedés nincs szándékomban! A jelenséget vizsgálom.)
Az ilyeneket szokás egymás melletti elbeszélgetéseknek nevezni.
Próbáltam megfogalmazni - a magam számára - hogyan alakulnak ki és miért maradnak meg ezek az egymással alig érintkező gondolatmezők?
Most két - szerintem - lényegeset emelek ki.
a) Nem vesszük észre, így nem is vizsgáljuk, hogy az általánosan fölfogandó személyiség-különbségek részeként a fogalom-komplexek különbségei az eltérő adottságok, eltérő életutak, eltérő életélmények különbségeiből szükségszerűen keletkeznek, táplálkoznak és rögzülnek.
A társadalmi közelítő hatások csak ezekre a személyenként eltérő alapokra tudnak épülni, azokat igyekeznek közelíteni, de azonossá tenni nem tudhatják.
Következőleg egymás tökéletes megértése nem lehetséges!
A viszonylag jó megértés is állandó-, szinte föltárhatatlan nehézségekbe ütközik a megéltségek eltérései, azaz a fogalom-alapok változatosságai miatt.
b) A személyiségnek is, következőleg a részét képező egyéni fogalom-komplexeknek is hasonló működésmódú (de más összetételű) önvédelmi rendszerei vannak, mint a biológiai szervezeteknek.
E védelmi renszerek biztosítják az egyéni gondolatmezők integritását, kvázi-stabilitását. E védelmek nélkül, vagy hibás működésükkor széthullhat, de legalábbis zavarttá válhat a személyiség, a gondolati rendszer.
Következőleg a gondolatok, a fogalmak változtatása csak belülről lehetséges mindenki számára, és csak az új fogalmak "bekeszonozásával", azaz a meglevőkhöz "aklimatizálásval". Lassú, fáradságos, nem teljesen veszélytelen.
A változtatások nem tudják érinteni, módosítani az alap-megéltségeket, hiszen azok be vannak "égve".
Félni, tartani a változtatásoktól azért nem kell, mert a védelmi rendszer akarattól függetlenül működve automatikus.
Sokat tud segíteni egymás megértésének javításában az empátia, a beleélés képessége, ugyanis - legalább tudati, hangulati alapon - közelítheti a megéltségeket, rajtuk keresztül a fogalmi alapokat egymáshoz.
Természetesen az empátia mindig az "én" akciója saját magára, ami így szándékon, elhatározáson, gyakorláson múló eredményességű önfejlesztési módszer.
Elegendő elhatározottságú részvétel közös beszélgetésekben, a megértésért folytatott vita az indító válaszom az f. kérdésedre.
Barátsággal: Laci
Lajos Joó <humaniqm7joolajos@gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. jan. 31., P, 17:42):
Kedves Árpád, Kedves Zoltán!
" A végén még egyetértünk" címre szeretnék kicsit reagálni, örülök, hogy az azonosságok és különbözőségek egyszerre látása (Dr. Nemes Ilona TAT) irányába is mozdult a Tárgymezőben is megjelenítve a gondolkodás.
Egy ideje figyelem és próbálom értelmezni ezt az élvezetes párbeszédet.
Jelentős gondolatokat érzékelek gratulálok!
Segítségeteket kérem:
Sajnos magam nem vagyok arra alkalmas, hogy "az egyetértéseket" és a "nem egyetértéseket" listázzam áttekinthetővé. Talán másoknak is segítene itt a címzettek közül.
Talán Nálatok avatottabbak nincsenek is a körben, hogy írásaitok erősségeinek együttes megjelenítésére.
Segítsetek érteni, hogy
a, milyen közösen feltett kérdésekben, célokban állapodtatok meg az elején, amit szeretnétek ezzel elérni (melyek az azonosságok és különbözőségek)
b, milyen közös értékek azok, amelyeket együtt alapvetőnek tartotok. (melyek az azonosságok és különbözőségek)
Segítsetek érteni, hogy
c, témátokkal kapcsolatban milyen a hazai helyzetértékelésetek, (melyek az azonosságok és különbözőségek)
d, milyen alapvető értékek, hitek közösek a gondolataitokban, (melyek az azonosságok és különbözőségek)
e, milyen trendeket tendenciákat láttok arra, hogy a közösen kigondoltak értéket és jó gyakorlatot adjanak, (melyek az azonosságok és különbözőségek)
f, milyen konkrét szellemi kidolgozások adnak támaszt majd ahhoz, hogy közös eredmény legyen Általatok. (melyek az azonosságok és különbözőségek)
g, mindezekkel milyen szellemi és környezetünkben is megtapasztalt közös jövőt válasszunk?
(melyek az azonosságok és különbözőségek)
Milyen kérdéseket (akár eldöntendő kettős, vagy rendszerszintű többdimenziós) tennétek fel, amire a válaszok megtalálhatóak ebben a párbeszédben úgy, hogy egymás erősségei is fel lennének tüntetve..
Továbbra is hű olvasótok
Joó Lajos