Egyetértés a személy mint idea mivoltáról?

Vagy olyan nem lehetséges ha a vitatkozók bele lendültek elképzeléseikbe?

 

From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Sent: Saturday, October 09, 2021 11:08 PM
To: 'Bokor Levente' <lbokor2@t-online.hu>
Subject: egész tevékenységem arra irányul, hogy tagadjam: a személy "közgazdasági értelemben" "humán erőforrásnak" volna tekinthető - FÁ

 

Kedves Levente!

 

Könnyítek olvasási gondjaidon.

Amit írsz, hogy pld „A személy összes tárgyi vonatkozását lehet egzaktan rendszerezni, feladatainak összes tárgyát axiomatizálni” – az az induktív axiomatika lehetősége.

Szemben az égről legadott csillagok mintájára tudomásul nem vett deduktív axiomatikával.

Az alkotmány is inkább a deduktív axiomatika eszményi minőségének világába tartozik, az alaptörvény pedig az induktív axiomatikáéba.

A jog világában is nagy jelentősége van az axiomatikus és ellentmondásmentes gondolkodásnak, amely a személyt azzal ragadja ki meghatározatlanságából” – kiragadás után az induktív axiomatikáról lehet beszélni (Platón fogalmaival az árnyékvilágról) …. kiragadás előtt pedig ugyancsak Platón fogalmaival az ideák világáról.

Én az ideák világának személy fogalmát szeretném meghivatkozhatóvá tenni, mint kikerülhetetlen (deduktív) axiómát ---- >>>> a deduktív axiomatika módszerével, deduktív rendszerelmélet eszközeivel kezelt axiómaként ………. amivel hogy mit kezd a tapasztalati, induktív axiomatikát használó gyakorlati jogi, közgazdasági, közigazgatási stb rendszerelméleti modellezés, az egy következő lépés.

Egyelőre ott tartunk, hogy az elvi alapoktól fordul el a világ (és Te is sokáig), mert eldöntötte eleve, hogy rossz a világ, az árnyékvilág, az ideákat meg kell menteni, el kell rejteni előle (úgy hogy ne is beszéljünk róluk) – nem pedig a kettőt egyeztetni, mint némely matematikai evidenciákat és a természettudományos teóriákat, technológiai megoldásokat.

 

Azt írod:A minőség hasonló a ponthoz, mert nincs kiterjedése, sem részei”. Na erről van szó!.

 

Bele kéne nyugodnod abba, hogy a minőség leírhatatlan”. Levente, ez volt a start, ahonnan indultam, csak nem akartad elhinni, hogy ez lehetséges.

Annyi módosítással, hogy a személyben megfogalmazott egymagában megálló, nem másolható, értelmes szabad akaratú alanyiság az igazán leírhatatlan (oda lehetne írni, hogy deduktív vagy hogy idea, ha nem ódzkodna mindenki a pontosítástól).

Megjelölhető, de másik alany által el nem bírálható, fel nem bontható, akárcsak az arisztoteleszi fogalmi sablonban a végső ok.

Ezt értem az alatt, hogy minden ember elvi általánosságban a maga mikrovilágában valami módon végső ok (némely oksági láncot indíthat, befolyásolhat, lezárhat), ami (aki) ahogyan írtad, nem tárgyiasítható, nem mérhető, nem eszköz hanem eszköz-használó stb mint az induktív axiomatikában megszokott.

 

köszönettel soraidért

 


From: Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Sent: Saturday, October 09, 2021 9:13 PM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Subject: Re: az axióma jelentése - Szabó Árpád elemzése szerint (II.) <<<--- >>> 1981-es kiadású Euklidesz: Elemek bevezetőjében

 

Kedves Árpád!

Ha nem is részletesen de felületesen beleolvastam az elvi probléma felvetésébe. Nehezen olvasok megroggyant szememmel,
pláne vizuálisan alig áttekinthető szövegeket. Nyomasztanak az egyéb olvasnivalók. Képtelen vagyok sokadszorra is megbirkózni
a teóriáddal, mert a kiindulást eleve nem fogadom el. A személy "közgazdasági értelemben" "humán erőforrás", akit a gazdaságilag értékelhető tárgyiasulása határoz meg. Lehet közgazdász, orvos, lakatos, stb. De közigazgatási szempontból lehet "állampolgár", a büntetőjog tárgyaként
pedig "bűnöző". Életkora szerint lehet serdülő, vagy kamasz, lehet diák vagy iskolakerülő. A személy összes tárgyi vonatkozását lehet egzaktan
rendszerezni, feladatainak összes tárgyát axiomatizálni,
sőt a természetes személy személyiségvonásait "tudományosan" tipizálhatjuk is,
de a SZEMÉLY mint a világ történelembe ágyazott principiális alanya a vallásban, filozófiában, művészetben, kiváltképp a szépirodalomban fejeződik ki.
Abban gondolkodik önmagáról mint a saját világát megteremtő totalitásról.
    
A jog világában is nagy jelentősége van az axiomatikus és ellentmondásmentes gondolkodásnak, amely a személyt azzal ragadja ki
meghatározatlanságából,
hogy társadalmi hatókörét jogi tényállások tárgyi határköveiből rakja ki. De ezt is csak úgy teheti meg,
ha tisztában van a személynek az értelmet meghaladó transzcendens méltóságával. Szemere Bertalan ezért jellemezhette a magyar
alkotmányt ekképp is:

"Alkotmányunk másik, nem kevésbé fontos elve a személyes jogok nagy tiszteletben tartása. Nálunk a státus eszméje, véve azt ó-görög vagy új francia értelemben, ismeretlen. A státus nálunk nem nyelte el az egyént, inkább állíthatni, hogy az egyéni jog magasabban áll a státus jogánál."

Száz szónak is egy vége, és itt a vége: a személy az az eszmei lény, aki mint abszolút érték nyilatkozik meg minden partikuláris, személyes
jelenségben. A SZEMÉLYnek nincs kvantitatív fogalmi meghatározása, mert nem extenzitás (mennyiség), hanem intenzitás (minőség).
A minőség hasonló a ponthoz, mert nincs kiterjedése, sem részei. Egy hupikék szövetet sem tudsz annyira fölvagdalni, hogy a legkisebb darabkája is
ne hupikék legyen. Mikor Németh László a minőség forradalmát tűzte zászlajára, akkor nyilván az Abszolút Személy forgott az eszében,
akihez mint abszolút értékhez jobban kéne a magyar társadalomnak hasonlítania.

Bolyai Farkas óva intette a fiát, hogy ne foglalkozzon a párhuzamosság problémájával, mert bele fog őrülni. Fiának huszárvágására nem
számított, ezért pozitív csalódás érte. Én is intenélek - nem a SZEMÉLY, hanem saját - önreflexiódra. Szerény képességeimből nem futja
a pozitív csalódás előre látására. Bele kéne nyugodnod abba, hogy a minőség leírhatatlan, csupán megcselekedhető. S te már megtetted
a magadét.

Nem tőled, hanem az erőmet fölülmúló feladványtól búcsúzom:

Levente


2021.10.09. 15:32 keltezéssel, Fáy Árpád írta:

Kedves Levente!

 

A miskolci rendezvény résztvevői nem szóltak hozzá levélváltásunk tárgyához.

Nem is kutatási, elmélkedési, cselekvési területük.

A velük való kapcsolat alapja az volt, hogy a személy fogalmát alapvetőnek tekintették a maguk területén.

Mivel veled talán több mint évtizede kerül elő pld a párhuzamosok tétele, és annak idején első nyugdíjadat is az Alkotmányossági Műhelynek adtad - ezért levélváltásunkat nem modellezhetném másokkal.

Nem állítottam, hogy tőlem kellene tanulnod vagy más néven átvenned dolgokat stb.

Viszont ha visszaolvasod leveleidet, kiderülhet, hogy magad számára is tisztulnak, megközelíthetőbbé válnak dolgok (nemcsak én tanulok másokkal való levelezésből).

 

A SZEMÉLYNEK mindehhez csak annyi köze van, hogy ő "teremti" az axióma rendszert, és nem fordítva.” – egyetértünk. És az önreflexiónak nincsen helye? A fogalmi eszköztárat tudatosan alakító ember önmagáról nem szólhat fogalmi eszközeivel? Maga által készített tükörbe nem nézhet?

 

A kereszténységben a SZEMÉLY az immanenciától a transzcendenciáig következetesen végigvitt emberi élet-principium.” Igen. És akkor erről nem lehet beszélni? A teológiai értelemben használt fogalomról le van tiltva az elmélkedés? Meg a teológiai értelemben vett, a teológia által is tárgyalt jelenségről sem lehet szót váltani elemző módon (akár filozófiai, sőt a mai életünkhöz, rendszerfelfogásunkhoz illesztés axiomatikus egyértelműségének igényével)?

 

Az lenne a cél, hogy emberi „személy” fogalom által jelölt jelenséget, sajátságokat tekintetbe vehetőnek tenni a társadalmi rendszerek modellezésében.

Változatlanul nem értem, mi ebben a probléma?

Mintha azt sugallanád, hogy lehet erről beszélni, elmélkedni – csak nem nekem. Ezzel az ellenvetéssel egyébként már sokszor találkoztam életemben, de becsüllek annyira hogy ezt a lehetőséget tőled ne vegyem számításba.

 

Egyébként köszönöm a levélváltás sorozatát, sok mindent felszínre hoztál vele, amit nem tudtam volna megfogalmazni csak úgy az asztal mellé leülve. A filo vitakör szellemiségét érvényesítetted pár penge (penna) villogtatásra.

 

Legvégül pedig: Szabó Árpád valóban ellenőrizte az euklideszi mű fordítását, de ha ezt hangsúlyozod, akkor nem világítasz rá a ténykedésének minőségére, mibenlétére. Euklidesz munkájának elemzésére azért volt képes többek között, mert felkészült volt rá, mert felkészült és elszánt volt a mai észjárás számára áttekinteni az ókori gondolkodás fejlődését … az elkopott, elhomályosult, hiányos leltározható emlékeken túlra tekintve, az eredményes rekonstruálás és értékelés képességével. Az az érzésem, hogy más erre Magyarországon (és talán azon túl is) a XX. században nem lett volna képes. Úgyhogy kértél olyan harmadik személyt, akihez érdemes fordulni, ezért hoztam fel az ő írásait. 25 éve még élőben is megkereshettük volna. Ma már csak a sorait lehet böngészni.

 

Nyilvánvaló hogy miskolci rendezvényünk előadóinak más volt a profilja, Szabó Árpád válaszait nem várhatjuk tőlük. Ne terheljed őket. Ők megcsillantották a lényegét annak, amivel foglalkoznak és amivel a személyről szóló eszmefuttatásnak részesei, hangadó, sajátos és energikus megszólalói lehetnek. Ha tetszik (gondolom ezen felkapod a fejed), éppen nekünk kell szolgáltatnunk számukra a felvetést, hogy a személy fogamával nem csak mint leltári tárggyal lehet (kell) foglalkozni. Nem kizárólagosan mi, bárki megteheti, de nekünk (is ha van még más) ezzel foglalkozni kell(-ene).

 

… a SZEMÉLY az immanenciától a transzcendenciáig következetesen végigvitt emberi élet-principium”. Igen, valószínűleg ez a megközelítés helytálló – bár én ezt a megfogalmazást, definíciót biztosan nem használtam még, csak sejtem, hogy helyes.

Meg sem merlek kérni rá, hogy ezekután fussad át „ elvi problémafelvetés a személy fogalmáról (pontosítva 2021 10 06)” 12 oldalas szövegemet (miskolci konferencia idején 6 oldalas volt, azóta merültek fel pontosítások, amiket remélhetőleg nem vittem túlzásba).

 


From: Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Sent: Friday, October 08, 2021 4:51 PM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Subject: Re: Köszöntés és bevezető (az írásos bevezető frissítve) --- 2021 aug 27-i előadás videó felvétele (alkotm műhely)

 

Az alantit írtam:
A személy nem dolog, hogy mérhető dimenziója legyen, mert szellemi lény.
Régi hiedelem, hogy az axióma önkényesen van tételezve. A rendszernek egymástól független,
ellentmondásmentes és a dimenziót teljeskörűen leképező tételekből kell állnia. (lásd a geometriai, matematikai, fizika
stb. tárgymeghatározásokat) A nem matematikai axiómarendszernek is a koherenciát kell szolgálnia,
a tárgy  minél egyételműbb artikulálását. A tudománytörténeti zavarosságból mára sikerült kihámozni (legalábbis nekem!),
hogy, amit posztulátumnak neveznek, az felel meg annak a tételnek, ami azt "bizonyítja", hogy nem vezethető le
a többi tételből. Ezt "ambivalens axiómának" is nevezi a szakirodalom, én pedig posztulátumnak,
vagyis alanyi követelménynek. Ilyen Euklidesznél a "párhuzamossági axióma". A nem-euklideszi geometria
azért lett a valós fizikai tér geometrikus paradigmája, mert a "párhuzamosság eszméjét" el tudja vonatkoztatni a síktól,
és végtelen dimenzió számra terjeszti ki.

Minden állításomat beszéld meg másokkal is!

Üdv,
Levente