VANNAK MÉG CSODÁK...

From: Zoltán Sütő <suto.zoltan@gmail.com>  - Sent: Wednesday, January 29, 2020 7:37 AM - To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> - Subject: Re: MŰCSARNOK CTT, FV ELŐADÁSOK 2020. január 25., szombat

Kedves Árpád!

Csak pár mondatot gondolok reagálni, mert egyébként igen, a vitában vagyok otthon, az egyetértésben kissé kényelmetlen helyzetben találom magam. Ettől persze reménykedek, hogy vitáim nem öncélúak. Sőt, talán nem is viták, hanem csak bele-belecsippentek egy-egy gondolatba, ha úgy látom, hogy az elevenebb eszmecsere érdekében érdemes lehet olyan szempontokat felvetni, amelyekre pl. a szorosan vett filozófia kevéssé hagy teret. Ez talán nem ildomos egy filozófiai vitakörben, de hát én nem vagyok filozófus, nem is értek a filozófiához, s ameddig nem kapok egyértelmű negatív visszajelzést, addig időnként engedek a kísértésnek.

Csekély univerzalitásra való törekvés mellett mindenki rendszerben próbálja elgondolni a világot. Magam is ezzel kísérletezek - bár ebből talán nem sok látszik. Más kiindulópontjaim vannak, és más irányt tartok lényegesnek, mint a filozófia törekvései. És hogy valami unszimpatikusat mondjak, a filozófiát az ember létezési problematikájának sem leképezésére, sem megoldására nem tartom alkalmasnak, méghozzá módszertani okoknál fogva. Éppen azt tartom alkalmatlansága alapvető okának, ami a Te konfliktusaidat is rendszeresen kitermeli. Mert - ha jól látom - a filozófia alapvető törekvése a fogalmak rögzített definíciója, s ezekből a rögzített, és stabilnak elgondolt fogalmakból építi fel az univerzumát. Lehet azonban ez az univerzum bármily kristálytiszta logikával felépítve, s lehet bármily tetszetős azoknak, akik hajlandók egy ilyen rendszer tanulmányozásához és megértéséhez szükséges nem csekély energiát befektetni, mégis csak halott, mert a fogalmak jelentése rögzíthetetlen. A fogalmakat az élet termeli ki, az élet pedig folyton változik, méghozzá gyors ütemben, s az élet kifordul a rögzített fogalmak alól. (Itt most hosszan elidőzhetnék ok-okozati összefüggéseket elemezve, de messzire vezetne. Mindenesetre nem látok lehetőséget a fogalmak abszolút értelméhez reményeket fűzni.)

Volt valaha egy kísérleti fizikát oktató tanárember (Eötvös TTK), aki rendszeresen mutatott be kísérleteket a nebulóknak, és ezekre a kísérletekre nagy alapossággal készült fel. Ő azt mondta, hogy a felkészülés során rendszeresen azt is kipróbálja, hogy a golyó még mindig lefelé esik-e.

A magam részéről ezt látom reális alapállásnak, ugyanakkor egy ilyen alapállás lehetőségét nem látom megjelenni egy filozófiai fogalomrendszerben. És azt sem látom, hogy a filozófia a legcsekélyebb mértékben is nyitni tudott volna az ember önértelmezési lehetőségein. Persze, ugyanígy nem nyitott a fizika sem, a biológia sem ...., a posztmodern pedig mintha egyenesen felvállalná minden nyitva maradt rés eltorlaszolását.

A gondolkozásnak Arisztotelész idejében is léteztek teljesen más pályái, ahhoz képest, mint amit Arisztotelész oly precízen kiművelt. Akkor sem helyezte mindenki a hitét a kristályok élettelen csillogásába. És itt lép be a képbe a hivatkozott leveledben említett hatalom. Mert amint én látom, az sem véletlen, hogy azok a más gondolati pályák a "történelemben" elhalványultak, Arisztotelész gondolati pályája pedig hangsúlyos alkalmazást nyert az európai kultúrában. Nem utolsósorban Aquinoi Szent Tamás irtotta ki vele a keresztény dogmatikában a gondolkozás lehetőségét. S amennyiben a "fejlődéselméletek" hívei következetesek önmagukhoz, üdvös lenne, ha az embernek az éppen aktuális fejlődési csúcspontján tapasztalható általános erkölcsi, tudati, életképességi ellehetetlenülését éppen ebből a választott (vagy kényszerített) kiindulópontból vezetnék le - merthogy ami történt az utóbbi kétezer évben, aminek eredménye a mai ember, az egy nagyon következetes, kristályosan tiszta logika mentén valósult meg. Mondjuk, ezt egy Jézus nevű ember a maga egyszerűségében úgy fogalmazta: gyümölcseikről ismeritek meg a fákat. - Hát, az arisztotelészi logika ilyen szép gyümölcsöt termett.

Visszatérve a hatalom kérdéséhez: tehát én nemcsak ezen a ponton vetném fel a hatalmi aktivitás megjelenését. És nemcsak előbb, hanem mindenkor és mindenhol, mivel kérdéses számomra, hogy valaha is létezett-e, és egyáltalán létezhet-e hatalmi befolyás nélküli, ún. szabad gondolkozás (a magamét is beleértve). Egy ilyen szemléleti pontnak pedig egészen más dinamikai feltételeket kell figyelembe vennie, mint amire állandó jelentésűnek feltételezett fogalmak rendszere teret enged.

Amiben bizonyosan egyetértünk, hogy a "személy" fogalmáról (nem filozófiai értelemben is) beszélni nincs értelme, ha nem tulajdonítunk neki valami mást (esetleg többet), mint annak, ami személytelen. Ennek megfelelően, ha szervetlen struktúrákat leíró rendszerelméletet alkalmazunk, az az életről bizonyosan semmi lényegeset nem fog elmondani. És igen, az ember létezési problematikája az életen belül van. Ennek okán a maga kristályos logikájával az egész tudomány a lényeget tekintve semmitmondó. És nemcsak semmitmondó, hanem módszertana miatt a lehetőségét sem látom annak, hogy valamit mondó legyen. Ettől persze lehet vele praktikus dolgokat művelni: lehet űrhajósdit játszani, lehet doktor bácsisat játszani, lehet katonásdit játszani, sőt lehet virtuálisan életre kelő MI-t játszani, de mindezzel ahhoz, ami az élet, jottányival sem kerülünk közelebb.

Szerintem, valahol még ebben is egyetértünk.

 Őszinte barátsággal:

Z.

U.i.: Bocsánat, hogy több lett, mint néhány mondat.

From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> - Sent: Wednesday, January 29, 2020 9:47 AM -Subject: a felszínes kritika torzítása - azaz vulgarizáló Prokrutesz ágya --- amit job híján praktikus józanságnak mondanak (de nem az)

Kedves Zoltán!

VANNAK MÉG CSODÁK...

Ezt ne tévesszük szem elől.

Például:

„Amiben bizonyosan egyetértünk, hogy a "személy" fogalmáról (nem filozófiai értelemben is) beszélni nincs értelme, ha nem tulajdonítunk neki valami mást (esetleg többet), mint annak, ami személytelen. Ennek megfelelően, ha szervetlen struktúrákat leíró rendszerelméletet alkalmazunk, az az életről bizonyosan semmi lényegeset nem fog elmondani. És igen, az ember létezési problematikája az életen belül van. Ennek okán a maga kristályos logikájával az egész tudomány a lényeget tekintve semmitmondó. És nemcsak semmitmondó, hanem módszertana miatt a lehetőségét sem látom annak, hogy valamit mondó legyen. Ettől persze lehet vele praktikus dolgokat művelni: lehet űrhajósdit játszani, lehet doktor bácsisat játszani, lehet katonásdit játszani, sőt lehet virtuálisan életre kelő MI-t játszani, de mindezzel ahhoz, ami az élet, jottányival sem kerülünk közelebb.”

Amit előtte leírsz, az szerintem nem állja meg a helyét, olyan mintha én mondanék véleményt a kínai nyelvtanról.

Nem is értem, hogyan írhattál ilyet nekem, amikor mennyiszer leírtam, hogy nem így látom a világot – amint leveled első részében nekem tulajdonítod. Azért talán mert nem vettél komolyan.

Alapvetően azért keveredtem egyebek mellett ebbe a társaságba (helyesebben a filozófiai vitaköri bugyrának korábbi fázisába), mert tanulni akartam, és mert ott az akkori elérhető egyetemi tantárgyaknál érthetőbbek, emberibbek voltak az elhangzottak (levelezőn előtte végeztem a közgázon). Legalábbis volt egy igyekezet számos tanult ember részéről a filozófiai vitakörben, hogy megértsenek dolgokat. Ennyit a nosztalgiáról. Egyébként akkor fogyott el a türelem irántam ama fázisban, amikor mai szavakkal éppen a személy fogalma iránt kezdtem el lépkedni (személy és alkotmány).

Amit tehát valósággal kiizzadtam többször is olyan levelekben amiket neked címeztem vagy te is olvashattál, az az, hogy a filozófiának egy sajátos egyik terméke amit arisztoteleszi gyökerű fogalmi sablonnak lehet nevezni.

Ehhez a sablonhoz nem mint valami eskühöz mint valami zsinórmértékhez kötődött az európai filozófia történet, hanem egyszerűen nem volt más. Nem a filozófia egésze számára, mert bőven maradt a filozófiában bugyor a misztikának, mindenféle érzelmi indíttatásnak, asztaltáncoltatós körnek, sőt igen kegyetlen-embertelen őrültségeknek is. Ők legalábbis hangoztatják, hogy ők is a filozófia kerítésén belül kérnek helyet maguknak. És van egy alapvetés, hogy mindenkinek adassék meg a lehetőség, hátha észhez tér – ama hatalmi gőg ellenpólusaként.

Az arisztoteleszi gyökerű fogalmi sablon a görög filozófia terméke. Nem maga a filozofálás, hanem annak egy terméke. akár azt is mondhatom, nem is filozófia, hiszen a lavór sem lavórgyár, vagy lavórkutatás, vagy lavórmicsoda, hanem mindannak egy terméke. Viszont egy jól sikerült terméke (a filozófiának az arisztoteleszi gyökerű fogalmi sablon). Kevés embert tartok felelőtlenebbnek mint Csányi Vilmost (mondjuk a felelőtlenek élbolyához tartozik). Viszont szenvedélyesen járta körbe a maga idejében, a hetvenes években az evolúció mibenlétét. Az ellentmondás bázisánál jobb alapokra támaszkodott. Ilyen volt az általa hangoztatott (vagy visszhangzott) gondolat, hogy nem mindig a legjobb változat fog elterjedni, tehát ha valami elterjedt, akkor az nem biztos hogy a lehető legjobb – hanem ami először tudta kitölteni az életteret, ökológiai fiókot, „nish”-t …. és nem akadt nála annyival jobb valami katasztrófa révén szerencsésebb később hogy onnan ki tudta volna szorítani.

De ennél pontosabb és fontosabb indoklását is hangoztattam leveleimben ama fogalmi sablon használatban maradásának. Ezt pedig a kétértékű logika alapul vételétől eredeztettem. Az ember természettől fogva nem a kétértékű logikában gondolkodik ma sem. A spontán emberi agyműködésnek nem ez a természete. Viszont akkortól tudott tudatosan és sikeresen gépeket szerkeszteni az ember (hosszú felfutásban az űrhajókig eljutva), amikortól el tudta különíteni a kétértékű logikát fogalmi eszköztárában. A filozófiának nem kizárólagos terepe a kétértékű logika, viszont egyik területe a kétértékű logika elvének az axiomatikáig való felfuttatása, művelése. Az embernek az autó sem olyan tartozéka, mint a keze, de jól tudja használni. A kétértékű logika is ilyen eszköz az ember kezében. Olyan alapvető dolog, mint a számítástechnikában a kettes számrendszer. Sok minden épül rá mint eszköz, az eszközök teljes halmazán belül egy tekintélyes mértékű részhalmaz. Tehát a filozófián belül is egy részhalmaz az, amit az arisztoteleszi gyökerű fogalmi sablonhoz lehet kötni.

Nos ami kézre esik, ami megkönnyíti dolgainkat, azt egyre szélesebb körben használjuk. Néha már-már logikátlanul is ragaszkodunk hozzá, valóságos fétist csinálunk belőle, mert ha itt-ott jó volt, jó lesz talán amott is. Te és sokan mások ezt az „amottot” vitatjátok, de nem csupán a gyereket öntitek ki a fürdővízzel, hanem mindjárt egy egész óvodát, mindjárt több nemzedéket is. És közben jön az önfelmentő entrópiázás (meg negentópiázás), mert az olyan tudományosan hangzik, holott az égvilágon semmi köze az entrópiának például a felelős szabadsághoz, értelemhez vagy érzelemhez, egy műalkotáshoz … és így tovább. Az entrópia és információmennyiség a hírcsatornák hibamentességi számításaihoz kapcsolódik. Nem a hír tartalmához, hanem a továbbított karakterek hibamentes megőrzéséhez, dekódolhatóságához. Ennek újságírós hamis áthallása a kultúra negentrópizálása.

Tehát arra igyekszem rávilágítani, hogy a személy, a filozofáló alany nem iktatható ki a filozófiából egyrészt, másrészt hogy az embernek korlátai vannak a filozófiai önreflexióban Gödel tételeiben is megfogalmazottak szerint, meg már Arisztotelesz végső ok és végső cél fogalmában is érvényesülve. Arisztotelesz máig hatóan helyesen közelítve tudomásul veszi. Gödel tételeket gyárt. A lényeg, hogy az emberi gondolkodás egyik ága a gépek szerkesztéséhez nélkülözhetetlen logikai elvek felismertsége, használata nem dobható el. A filozófia egyik ága, aminek eredménye-terméke a formális logika, matematika, általában a deduktív axiomatika – és az azt mint eszközöket felhasználó természettudományok. Az induktív axiomatika alapján. A te tanárod tehát induktív axiomatikában utazott, amikor a golyók viselkedését vizsgálta zsebórák dobálása helyett. A személy fogalma a deduktív axiomatika világát idézi, ott egy alapvető axióma, ha az ember sajátosságait akarjuk tárgyalni. ….

Idézgetve leveledből:

Hol van itt eleve rögzített fogalmakról szó? Sehol. Szó van viszont sikeresen megformálódott fogalmakról, amiken alapszik a jelenlegi gondolkodásunk.

A filozófia tehát félreértések elkerülése végett (legalábbis az ismeretelmélet, ontológia vagy ontológiai ismeretelmélet … majd Levente helyretesz) egyáltalán nem a valóság leképezését célozza, hanem a jó fogalmi eszköztár megalkotását.

A fogalmakat az élet termeli ki, méghozzá az élet a filozófia eszközrendszerével képes kitermelni.

Jó hogy nem látod lehetőségét a fogalmak embertől független abszolút értelmének, mert az képtelenség volna.

Ezt a szent Tamás elleni fenekedést nem értem, miért csináljátok olyan magabiztosan. Mikola Sándor is enged ennek a divathóbortnak, de ő még felemásan. Több tucatszor leírja könyvében, hogy „csak a gyakorlat”, hogy a skolasztika jajj, de közben meg elmondja a skolasztikát tárgyalva, hogy skolasztikának a célja a valóság megragadására illetve a valóságban eligazodásra alkalmas fogalmi eszköztár kialakítása volt. Hogy ez nem sikerült csak félig-meddig, annak köszönhető az aranycsináló alkimisták felemás mágikus korszaka, ami ugyan indoklásában nem tudta szétválasztani a deduktív és induktív axiomatikát, de átmenet volt a mai értelemben vett egzakt (induktív axiomatikus fogalmi rendszerben megfogalmazható) tudomány korszakához …. amely átmeneti korszakot, annak tapasztalat-gyűjtését, annak tapasztalat-gyűjtési hevületét éppen a skolasztika tette lehetővé főleg a deduktív axiomatika használhatóvá tételével, „kézbe adásával”, felfuttatásával. A helyesen kiválasztott dogmák hangoztatásával (tévedéseket nem teljesen elkerülve). És az alkimisták korszaka izzadásában ki is verejtékezte a helyes dogmákat például a természettudomány számára.

Amikor dogmaellenességről írsz, mint a szörnyű skolasztikus rémség elleni kapálózás, az olyan mint amikor ifjú az apját kárhoztatja, hogy annak remeg a keze vénségében, micsoda életidegen az ősz haja – bezzeg ő a fiatalságával mennyire más, mennyire életrevalóbb … sőt jobb lenne a világ ha apja nem is lett volna….

Gyümölcséről ismerszik a fa. Szerintem van a fákon friss, éretlen gyümölcs is meg romlott is meg télen is az ágon maradt aszalódott-fonnyadt is. Az arisztoteleszi gyökerű fogalmi sablon-fa gyümölcseként lehet tekinteni például a leveledre is. Egy része igen ízletes. Nem minden tökéletes abban sem – de felismerhetően oda tartozó.

FÁ