Verne Gyula a különleges vagy a kiváltságos?

Sent: Tuesday, December 03, 2019 6:45 PM - To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> - Subject: Re: egyébként --- mi a különbség a szakértői rendszer meg a mesterséges intelligencia között?

Kedves Árpád!

Bocsánat, emlékeim között összemosódott a "tématérkép" és a Te "fogalomtérkép" kezdeményezésed. Valóban, a kettő nem ugyanaz. Informatikai szempontból azonban nem nagy a különbség. Te kétségtelenül egy sokkal igényesebb megoldás irányába indítottad meg gondolkozásod, mint egy tématérkép.

Az a bizonyos "80%" valóban nem szerencsés megfogalmazás. Mégpedig azért, mert implicite elfogadja az aktuális hatalmi struktúra nézőpontját - amit természetesen én sem fogadok el. (Legalább is szeretném elfogadni. A hatalom persze nem tréfadolog, s pillanatnyilag ők megtehetik, hogy ne foglalkozzanak azzal, ami nekem fontos.)

Az állítás tehát helyesebben úgy fogalmazható, hogy belátható időn belül az emberiség kb. 80%-a számára megszűnik az értelmes időtöltés/fogalkozás lehetősége. Véleményem szerint ez a bizonyos 80% ingyen eltartottá válik (tehát nem fogják őket explicite halomra gyilkolni), viszont valós és értelmes cél nem adatik számukra. A jólét, az ingyen eltartottság és a céltalanság következményrendszere pedig elég pontosan tanulmányozható már az ún. jóléti országokban. Sajnos, innen nézve pedig a végeredmény ugyanaz (kiirtják majd ők saját magukat), mint az előző megfogalmazás esetén.

Barátsággal:

Z.

From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Tuesday, December 03, 2019 6:13 PM - Subject: RE: egyébként --- mi a különbség a szakértői rendszer meg a mesterséges intelligencia között?

Kedves Zoltán!

Köszönöm a szakértői rendszerről szóló ismertetésed.

Azt írod „(Ilyesmi a Te "tématérkép" felvetésed is.)”. Jelzem, nekem ilyen felvetésem nincsen. Hajdanán sokat találkoztam tezaurusz kérdésével, de azzal is csak azért, hogy jelezzem, az általam szorgalmazott „fogalmi térkép” miben volna más. Ha jól értem leírásodat, a tezaurusz tekinthető akár a szakértői rendszer egyszerűbb, csupán kulcs-szavakra és definícióikra kiterjedő előzményének is.

A tématérképen viszont egy jellegtelen ábrát látok, ha interneten ilyesmit nézegetek, amelynek vagy van egy központi része vagy nincsen, témakörök laza kapcsolódását szemlélteti.

Ilyen felvetésem nekem nem volt.

Amit én tettem fel, az a fogalmi térkép avagy fogalmi térkép szerkesztő szoftver, amely szigorú esetben egy axiomatikusan rendezett fogalmi struktúra leírására alkalmas. Jellemzője, hogy feltöltéskor a fogalmak, a fogalmak definíciói, a definíciók kulcs-szavai, a fogalmakból és a kulcs-szavakból kiinduló kapcsolati szálak, a kapcsolati szálak jellege (típusa, logikai tartalma) és száma választható, alakítható. Komolyabb változatban pedig ellenőrizhető az axiómák beilleszkedése valamint az axiómákra felépülő fogalmi váz logikai szerkezete (például ellentmondások, hurok-hivatkozások, fölös párhuzamok stb kiszűrése).

Azaz ha közelebb megyünk az elképzelt szoftverhez: semmi köze nincsen a tématérképekhez.

Előhozol továbbiakban egy közkeletű megjegyzést: „az emberiség kb. 80%-a egyszerűen fölöslegessé válik”. Én is hivatkoztam egy 1995-ös konferenciára. Csakhogy ami a legmeglepőbb, hogy eddig nem olvastam sehol, hogy ennek a megjegyzésnek mi a legfőbb problémája: eszközként tekint az emberre. Van egy nemzetközi egyezmény, amely ezt tiltja (sajnos nem néztem utána, pontosan melyikről van szó és pontosan mi a szövege). Úgy szokták idézni, hogy tilos a rabszolga szerződés. A rabszolga szerződés csinál eszközt az emberből. Nem mindig kifejezetten szerződési forma tesz rabszolgává embereket, vannak élethelyzetek, létező társadalmi viszonyok, tudati formák, amelyeknek az eredménye, hogy ha nem is jogszerint minősítve, de gyakorlatilag rabszolgaként kezelnek embereket, akik ebbe a viszonyba belesimulnak.

Élesen fogalmazva ilyen a vélekedés is, hogy „az emberiség kb. 80%-a egyszerűen fölöslegessé válik”. Ha ezt nem mondod ki, nem írod le, attól még nem változnak meg a dolgok. Amit én megpróbáltam felvetni a személy és közgazdaság kapcsán, az az embert szerszámként, eszközként használó, annak tekintő közgazdasági szemlélettel szembeni kifogás. Hogy legalább elvileg legyen alternatíva, mert amiről fogalmunk sincsen, spontán az ritkán valósul meg, főleg ha igen szigorú, igen erőteljes, céltudatos, módszeres, kérlelhetetlen szabályozási rendszerrel, kényszerpályával áll szemben.

Tehát egyáltalán nem csak az amerikai filmipar tudatromboló hatásával kell szembesülnie a jövő emberének, hanem egy esetleges olyan „váratlan” fordulattal is, mint valami túlcsordulással, amely életre kelt egy szemléletet, amely képes nem szerszámként tekinteni az emberre. Ez nem egyszerűen felvilágosító tett eredménye lehet, mert a felvilágosodásnak is a fonákja az, hogy gyorsított zsilipeléssel az embereket nem a boldog, szebb, szabadabb jövőbe transzponálta, hanem tömeggé préselte őket (passzív jogok, formális írás-olvasási képesség különösebb értékelemzési képesség nélkül, felkészültség nélkül, stb) … az önálló életigény, életképesség lehetőségétől, feltételeitől megfosztva.

Végül pedig említed: „Jules Verne (Verne Gyula) látnoki képessége”.

Gyerekkoromban ennek megfelelője volt, hogy mit képzeltek a XX. századi diktátorok, mint Hitler, Sztalin és még mások, hogy ők mindenhez érthettek? Mert beleszóltak mindenbe és talán ennek is köszönhető bukásuk. Annyit hallottam, hogy elgondolkodtatott. És a fordítottját is látni véltem. Az elbutított, tömegbe kényszerített emberek képességei annyira erodálódtak, hogy már-már félisteni képességnek vélték, ha valaki náluk több lehetőséggel élve tudott viszonyulni az élet több vonatkozásához.

Egy példa a rendszerváltás utánról. Csoóri Sándort kikezdték, hogy VIP-hitelt kapott egy banktól valami 10%-ra, amikor másoknak 20%-ot számítottak fel a piaci mechanizmusokra hivatkozva. Nekem viszont az volt az elképesztő, hogy ugyanabban az időben Svájcban az ingatlan hitel 0,5-1% körül mozgott, aminek a tőkerészét szabad volt nem törleszteni. Ha tehát valaki jó lakást vett vagy építtetett 100 millió Ft-ból, akkor évi fél millióval élhetett benne haláláig. Ha tőkerészt nem törlesztett, akkor örökösei nem osztozhattak rajta. Ezt hasonlítva Csoóri VIP 10 %-ához (ami lehet hogy a 30%-os korban volt 15%), nevetségessé vált a háborgás Csoóri ügylete ellen.

Tehát nem annyira Verne Gyula látnoki képessége tölt el csodálkozással, hanem hogy mi mindenről vagyunk kénytelenek lemondani lebutított, rövidre zárt zárlatos világunkban.

Vagy nem?

Fel tehát az arisztoteleszi fogalmi sablon sejtés kihámozása felé, a személy fogalmának tisztázása felé, egy elvárható tisztességes közgazdasági rendszermodell felé – amely nem 20% kiváltságos oldaláról írja le a 80%-ot mint felesleges szerszámot, eszközt.

FÁ

Sent: Tuesday, December 03, 2019 2:16 PM
Subject: Re: egyébként --- mi a különbség a szakértői rendszer meg a mesterséges intelligencia között?

Kedves Árpád!

A szakértői rendszereknek nem sok közük van a Mesterséges Intelligenciához. A szakértői rendszerek csak pontosan annyit tudnak, amennyit a létrehozásukkor beleprogramoznak. Persze, lehet alájuk tenni változtatható adatbázist, akkor a szakértésük tunningolható már üzemelés közben is, de mindig csak annyival, amennyit kívülről beteszünk. Tipikus szakértői rendszer egy orvosi diagnosztikai rendszer, amiben általában egy fastruktúrába rendezik a logikai elágazási pontok kulcsszavait. Az érdeklődő elindulhat a gyökérből, és az ott jegyzett kulcsszavak közül választhatja a számára legrelevánsabbat. A következő képernyőn megkapja a választott kulcsszóhoz tartozó további kulcsszó kínálatot éít. míg el nem jut a kívánt végeredményig. Egy ilyen rendszer működtetéséhez nyilvánvalóan minden ismeret a rendszerbe bedrótozva van jelen. (Ilyesmi a Te "tématérkép" felvetésed is.)

A MI másképp működik, azzal együtt, hogy nem egyetlen működési típust nevezünk MI-nak. Lényeg azonban, hogy a fentieknél a döntést a felhasználó hozza az elágazási pontokon, a MI esetében pedig a szoftver hozza a döntéseket. Azt pedig, hogy milyen alapon tud a szoftver döntést hozni, különböző módszerek támogathatják. Legdivatosabbak és legfelkapottabbak az öntanuló rendszerek. Ezek lényege, hogy rengeteg releváns adatra ráengedik a szoftvert, ami az adathalmazból "tanul", s a megtanultak alapján fogja meghozni a döntéseit. Tulajdonképp valahogy így működik az ember is, csak sokkal egyszerűbben. Amit gépileg nehéz szimulálni, az az asszociáció, ami az embernek pedig nagyon gyorsan megy. Az ember az asszociációban jó, a gép pedig a nagy mennyiségű adat feldolgozásában. (Megjegyzem, egyetemista korom óta dédelgetek egy asszociációs szimuláció eljárást (hardver támogatás kell hozzá), de nem tudtam vele senkit megnyerni.)

Komoly eredmények vannak. Nem utolsósorban az önvezető autó az, amelyikben az alkalmazható technológiák a legkomplexebb reprezentációban felvonulnak. Amennyiben kedved van kóstolgatni, úgy ajánlom neked a Microsoft saját kutatásait népszerűen demonstráló honlapot: https://aidemos.microsoft.com/face-recognition

Itt fényképeket lehet behúzogatni két keretbe, s a MI megmondja, hogy azonos vagy eltérő személyekről van-e szó. (A képek természetesen az adott egy ember különböző élethelyzetei lehetnek, tehát a probléma összetett.) Amint látni fogod, még azt is meg fogja mondani a rendszer, hogy az illető a képen szomorú, vagy vidám stb. stb.

A MI előtt álló lehetőségek beláthatatlanul nagyok. Egy dolog bizonyos, hogy teljesen át fogja alakítani az ember teljes életterét, s ezáltal magát az embert. Ez elkerülhetetlen. S lehet pl. azon aggódni (én is aggódom), hogy a klasszikus műveltség kiszorul a kultúrából, mégis, minden aggodalommal együtt is ki fog szorulni. Az a közgazdaság, amiről jelenleg a közgazdászok energiát nem kímélve vitatkoznak, szintén totális érvényvesztő állapotba fog kerülni. És valóban, az emberiség kb. 80%-a egyszerűen fölöslegessé válik.

Ezek a megállapítások bizonyosan meredeken hangzanak egy 50-es, 60-as években szocializálódott embernek, de sajnos azt kell mondjam, hogy itt az életkor valós akadályt jelenthet abban, hogy valaki tudatáig eljuthasson annak a realitása, ami vár az emberiségre. Kedves Árpád, ez már nem igazán a Te problémád. (Az enyém sem.)

Antal aggodalmai a mobiltelefonokkal kapcsolatban lényegbe vágóak. Annyi kiegészítést tennék csak, hogy ez még csak a kezdetek kezdete.

Talán még annyit érdemes megjegyeznem, hogy a filmipart (nem művészet, hanem ipar [American Style]) érdemes valamelyest figyelemmel kísérni (egyre botrányosabban színvonaltalan), mert ott nagyon sok tudatosan közreadott olyan alkotás fordul elő, amelyek célja a tudat felkészítése bizonyos helyzetekre, mely helyzetek bekövetkezését már bizonyos körökben pontosan tudják, ismerik (sőt vezérlik). A Mátrix c. film első része mindenesetre figyelemre méltó. (Persze metaforikusan.) Lehet összevetni Antal aggodalmaival.

Egyébként elgondolkoztató Jules Verne (Verne Gyula) látnoki képessége is. (Nincsenek látnokok. Sok egyéb dolog, amiről pedig nyilvánosan nem beszélünk, annál inkább van.)

Barátsággal:

S.Z.

On Tue, 3 Dec 2019 at 10:38,

Kedves Karcsi és Árpád!

A kőbaltás hasonlatot magam is jónak tartom, mert leválasztja a technikai
fejlődés szintjét a kérdésről. Sőt még az MI kérdését is új megvilágításba
helyezi, mert szerintem az informatika területén még csak a kőbaltás
szinten tartunk és el sem tudjuk képzelni, hogy mire lehet képes. Viszont
az MI-t nem lehet pusztán algoritmusnak képzelni, a software mellett
nagyon fontos a hardware kérdése is. Jelenleg is számítástechnikai
eszközeink rendelkeznek szemmel, füllel és beszélni is tudnak, és eszközök
sokaságát vezérelhetik az autóktól kezdve nukleáris erőművekig. Lehet lába
és keze is a számítógépnek, és miért ne lehetne 3D-nyomtatója is. Ily
módon akár önmagát is felépítheti a gép, hiszen az interneten
rendelkezésre áll a szükséges technológiai ismeret, ha van lába, keze a
szükséges nyersanyagokat beszerezheti és nekiláthat önmaga szaporításának.
Kifejleszthet olyan perifériákat is, amire jelenleg még nem is gondolunk.
Tehát elvben könnyen lehet veszélyes az emberekre. Mégis úgy gondolom,
hogy ez pillanatnyilag nem reális veszély, mert az igazi veszély már a
kezünkben van, a mobil telefon. Már 3 éves gyermekek kezében is ott van ez
a veszélyes szerszám.  A fő gond, hogy ez már hozzálátott gondolkozásunk
átprogramozásához, aminek önként vetjük alá magunkat. Nem is tudjuk, hogy
kik irányítják a médiát, amely óráról órára, napról napra úgy alakítanak
minket, hogy azt észre sem veszünk. Hamarosan elveszhet a gondolkozás
szabadsága, amikor már azt gondoljuk, amit mások sugallnak nekünk olyan
célok érdekében, amit nem is láthatunk. Ha erre a veszélyre gondolok,
akkor már nem tűnik lényegesnek, hogy mire lesz képes az MI.

Barátsággal

Antal
 

> Kedves Károly!
>
> Erre a leveledre válaszként küldtem már levelet, de a kőbalta kifogásolása
> benne maradt a fejemben.
>
> Nem értem, hogy mi a probléma, miért tartod komolytalannak?
>
> Ugyanis a kőbaltás példálózás a logikai vázat tolja előre, mert ott csak
> azt lehet megragadni szinte, a technikai részletek nem tolakodnak elő
> problémaként.
>
> Viszont ember és eszköz viszonyára jó szemléltető eszköz.
>
> Továbbá a görög filozófia nem olyan, hogy utána majd jöhet másik. Az
> olyan, mint amikor a modern ember elment valamelyik sarkvidéket
> felfedezni. Nem lehet az északi sarkot 50 helyen 50-szer felfedezni, abból
> egy van. Utána már csak követni lehet az elsőt kutyaszánon, repülőn,
> tengeralattjárón.
>
> Amin én meglepődtem a nyáron, hogy ezt a megismételhetetlen egyszeri
> modellt nem tartjuk nyilván, amit az egyszerűség kedvéért arisztoteleszi
> fogalmi sablonnak is lehet nevezni. Ráment a kidolgozására a görög
> filozófia négyszáz éve és utána ki is purcantak. Nem volt hova tovább
> fejleszteni abban a korban. Elmentek mondjuk ők is a fogalmi világ északi
> sarkára. amit el lehet felejteni. De ha benne maradt a gondolkodásunkban,
> a tudományos fogalmi  eszközrendszerünkben, akkor miért csak lopva, néven
> nem nevezve lehet körözni fölötte, vagy csak használni de néven nem
> nevezni?
>
> Ha néven nevezzük, akkor tisztul a kép a mai feladványok előtt. Lehet
> lépegetni, hogy mivel egészült ki. Deduktív axiomatika (Euklidesz,
> matematika), a személy deduktív axiomatikus alapfogalma (Boethiushoz
> köthetően) – másik ágon porürioszi fa, majd a skolassztikusok számtalan
> apró megállapítása (a görög hagyományok, emlékek elővételén túl), ami az
> alkimisták tapogatózását követő induktív axiomatikát (a modern
> természettudományt) készítette elő. És a modern axiomatika sikerei
> matematikában, természettudományokban az utolsó másfél évszázadban.
>
> Lehet mondani, hogy Amerikát már fölfedezték, most már be kell népesíteni.
> El lehet felejteni, hogy miként kellett bátorság a fölfedezéséhez.
>
> Tényleg ez a helyzet, amikor már a kutyaszános sarki utazásra legfeljebb
> sportként lehet szükség.
>
> Azonban a közgazdasági modellezésben az alapok még mindig bizonytalanok.
>
> Itt még mindig át kell gondolkodni, miként is lehet tájékozódni az
> axiomatikus fogalomkezelés lehetőségeiben, igen szépen kialakult
> szabályaiban.
>
> De nem tartjuk nyilván a kezdeteket? Építészek ilyenkor kutatógödröket
> ásnak, hogy a régi épület alapozását vagy egyáltalán a talajszerkezetet
> kutassák ki. Nem ugyanez a helyzet? Meg kell nézni az alapokat. Nem lehet
> az alapok helyett a tetőcserepek állapotával kitölteni az épületfelmérés
> jegyzőkönyvét.
>
> És úgy alakult, hogy veletek akadtam össze, mint kvázi
> közgazdaság-környéki társasággal, akik számon tartják, hogy a filozófia is
> lehet kapcsolt ismeretanyag.
>
> Ráadásul neked itt a bizonytalanság, hogy szabad-e komolyan venni a
> fantázianeveket, mint „mesterséges intelligencia” Ugyanilyen kérdés, hogy
> a wikipedia ontológia nevű szoftverének égvilágon semmi köze a filozófiai
> ontológiához. De jól hangzik olyanok körében, akiknek az ontológia szó
> előfordult a tankönyvében. Ettől kicsit titokzatosabb, ezoterikusabb – és
> ha valakinek valami miatt fontos a név pontos definíciója, akkor neki
> nehézség, akadály a megértésben.
>
> A kőbalta említésének kifogásolása járt az eszemben, abból kerekedett ki a
> számodra már ismerősnek tűnhető érvelésem.
>
> Szerintem tehát a kőbalta említése, mint eszköz, amelynek használatáért
> felelős a használója valamilyen mértékben akkor is ha időnként kicsúszik a
> kezéből mint Toldiéból a malomkő - talán meghökkentő, de logikailag
> találónak érzem.
>
> Véletlenül sem gúnyolódásnak szántam, hanem meggyőzően szemléletes
> párhuzamnak.
>
> FÁ